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针对QSTT的速度问题,本人已经回答过无数次了。这次再具体回答。
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2009/03/24 18:34
点击:590次

 ASTT的问题:

例如,设a、b、c三个点,b点与c点同时从a点同方向出发;b与a之间的速度是v(单纯此速度v这个事实无从说起是牛顿力学或相对论力学吧!因为它们都在使用)
,c与a之间的速度是nv;问:b与c相对a的速度差别是多少?

【【【SHEN RE: 很好!!!! 根据你的问题,我已经知道,你说的b与a之间的速度v,观察者是a; c与a之间的速度nv,观察者也是a; 你问b与c相对a的速度差别是多少,看来观察者也是a。那么这个答案是多少? 告诉你,qstt,是(n-1)v。 你说得很对!!!!!完全正确!!!我在10年前就已经说过这里的话了,我10年前也说过你的这个(n-1)v了,而且还无数遍地说过这个正确的(n-1)v。

但!!!!!问题,恰好在这里,这个速度没有什么动力学意义,有的书上称为几何速度,这种几何速度可以超过光速,如地面观察到两个相反光子的相对速度是2c。这个速度,并不参与Lorentz变换。这个速度,大家并不关心,因为它毫无动力学意义。

真正有价值的速度是什么速度呢?用以下命题可以明白:b与a之间的速度是v(观察者是a),c与a之间的速度nv(观察者是a),问b与c之间的速度是多少?(观察者是c),也就是说,b相对于c(c为观察者)的速度,才是有动力学意义的,才是参与Lorentz变换的,才是“好”的速度定义,才是值得研究的速度。西路陈诚,就是在研究这个速度,可是他把这个速度直接与前面你提到的速度(b与c相对a的速度差别(观察者是a))先验地混为一谈。
】】

【【【【SHEN RE: 一个简单的问题,因为观察者不同,所以答案就有可能不同。当然,在牛顿力学中,这些答案倒是同一个。这是因为在牛顿力学中,时间变换是t=t', 或者t=t'+常数。是一个纯线性变换。微分dt=dt'总是相等,所以,观察者不重要。但我们不能说,t=t', 或者t=t'+常数,是先验正确的。说不定,时间变换是非线性的呢,如t=At'^2呢,那么微分dt不等于dt',我们求速度需要微分dt与dt',由于dt不等于dt',所以,观察者就变得很重要。

结论:
QSTT, 你问:b与c相对a的速度差别是多少? 你当然没错,答案是(n-1)v,人人都知道。可惜,这不是值得研究的速度。值得研究的速度是问“b与c(相对c)的速度差别是多少?,从微分学角度看,这个速度才参与Lorentz变换”

QSTT,你自己论述的完全正确,可惜与我和西路陈诚的问题无关。且针对你的这个论述所涉及的问题,我在这个论坛上其实已经交代过很多次了。现在看你比较耐心,我再次重新说明一下。】】】

 

直接以数学解只能是nv-v或v-nv,是不是个初级数学结果?
如果n=1,则nv-v=0或v-nv=0,既然等于零,a点与b点就在一起吧!
如果n≠1,则nv-v≠0或v-nv≠0;请问沈先生,这两个不等于零的初级数学结果是什么意思?或者说b与c相对a的速度差别的初级数学结果是什么意思?例如:设n=2,则nv-v=v,v-nv=-v,这是纯数学推导结果吧!你说是相对论吗?你鄙视这个初级数学结果并否定它吗?
当然!牛顿力学思维遵守了该数学结果,而相对论胡说八道避开该数学结果也别想否定它!

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 [2楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/25 10:01 

沈先生:
请教你了。
速度、平均速度、瞬时速度,它们的教科书定义我们都不反对是吧?
那么,我请教你对“几何速度”是如何定义的?
以你的地面观察到两个相反光子的相对速度是2c就是无动力学意义的几何速度,以此逻辑,地面观察到两个相反声波点,声波点相对观察者的速度为c或-c,于是,二声波点的相对速度2c就是毫无动力学意义的几何速度?二飞船在真空中一点反向运动,它们之间的速度也是你的几何速度吗?
任何速度都不可能参与不存在的错误、骗人状态描述的Lorentz变换!你敢说你的几何速度不参与伽利略变换吗?
再请教你,前面说的a、b、c三点之间的运动状态确定后(b与a之间的速度v,观察者是a; c与a之间的速度nv,观察者也是a;),现在都以c点观察,你说b相对c的速度是多少?a相对c的速度是多少?b相对c的速度和a相对c的速度的差是多少?请你解答后,我还要再请教。
麻烦你了。
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/25 18:45 

沈先生:
请教你了。
速度、平均速度、瞬时速度,它们的教科书定义我们都不反对是吧?
那么,我请教你对“几何速度”是如何定义的?
以你的地面观察到两个相反光子的相对速度是2c就是无动力学意义的几何速度,以此逻辑,地面观察到两个相反声波点,声波点相对观察者的速度为c或-c,于是,二声波点的相对速度2c就是毫无动力学意义的几何速度?二飞船在真空中一点反向运动,它们之间的速度也是你的几何速度吗?

【【【SHEN RE: Qstt, 很好,我认为你问到点上了。这种由第三观察者测量到的分离速度的确无动力学意义,因为它与动能与动量没有直接关系,或者说,根本不存在与这类速度有关的动量与动能定义。举一个例子:一辆小车5Kg, 另一辆小车10Kg,一个往东速度是100, 另一个往西速度300,地面观察到的它们的分离速度(相对速度)是400(顺便请注意:无论在牛顿力学,还是相对论,这个答案都是400),你说,你能定义动量与能量吗?你以谁的质量去乘速度??5Kg, 10Kg,还是15Kg,还是折合质量((5×10)/(5+10))? 都不是。】】


任何速度都不可能参与不存在的错误、骗人状态描述的Lorentz变换!你敢说你的几何速度不参与伽利略变换吗?

【【【【SHEN RE: 问得很好!!第三观察者测量到的分离速度(几何速度)的确不参与伽利略变换。但由于在牛顿力学中,这个几何速度恰好与动力学速度一致,所以,它似乎参与了Galileo变换。实际上,它与时空变换毫无关系。我上面让你注意:一个往东速度是100, 另一个往西速度300,地面观察到的它们的分离速度(相对速度)是400。无论在牛顿力学,还是相对论,这个答案都是400,它与具体时空变换毫无关系。】】

再请教你,前面说的a、b、c三点之间的运动状态确定后(b与a之间的速度v,观察者是a; c与a之间的速度nv,观察者也是a;),现在都以c点观察,你说b相对c的速度是多少?a相对c的速度是多少?b相对c的速度和a相对c的速度的差是多少?请你解答后,我还要再请教。
麻烦你了。

【【【【SHEN RE:

你上面问得头两个问题“现在都以c点观察,你说b相对c的速度是多少?a相对c的速度是多少?”,是动力学速度,故不同的时空变换具有不同的计算结果,如在Galileo变换,Lorentz变换,Edwards变换中,它们都是不同的。由于写起来麻烦,我就不写具体公式了。总之,这个动力学速度,依赖于具体时空理论。这也就是我为什么要对西陆陈诚多次说,在未知道时空变换之前(如想以中立的姿态来看待相对论与牛顿力学),最好用一个函数A(v,nv)来代替他的具体式子(n-1)v,这样更客观。

你的第三个问题“b相对c的速度和a相对c的速度的差是多少?”,这个速度差,仍旧是几何速度。只要把以上算出来的两个动力学速度相减即可。但这种几何速度没有动力学意义。它可以让我们知道谁快谁慢,但本身不存在与此速度有关的动量与动能定义。

】】】】】
 [4楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/26 00:45 

沈先生的思考陋习!
我给你举了真空中一点反向飞行二飞船例子,再给你举例水中相对观察者二反向传播之水波孤子,设它们之一相对观察者速度为c或-c,它们之一的质量为m,则它们二者之间的你的“几何”速度是2c,你说它们之一观察不出另一个的动量和动能吗?
还有回避回答首先问的问题:你定义了什么是“几何速度”了吗?速度2c违背速度、平均速度、瞬时速度之定义了吗?
b相对c的速度、a相对c的速度,如在Galileo变换,Lorentz变换,Edwards变换中,它们都是不同的?
这正是我毫不客气地指责一些有某些才能的相对论教授连最简单的基础逻辑知识也无知的现象!
b相对c的速度一旦确定,就是无可否认的客观存在!客观存在能以你的不同思维而改变吗?或者类如,对同一对象,你不能判断是鹿,又判断是马!这就是最简单的基础逻辑知识!也是唯物论者与唯心论者(思维与客观存在的关系)的根本区别!你却让Galileo变换、Lorentz变换、Edwards变换之思维判断为不同的速度存在。这个问题给你指出过不止一次了!
波速度和坐标变换(别给我说现代逻辑无知者的无聊名称---“时空变换”!)毫无关系?凭什么说Galileo变换无法描述:相对观察者运动的媒质中的同方向传播的波相对观察者的速度是多少?
[楼主]  [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/26 01:12 

b相对c的速度一旦确定,就是无可否认的客观存在!客观存在能以你的不同思维而改变吗?
你却让Galileo变换、Lorentz变换、Edwards变换之思维判断为不同的速度存在。
--------------

SHEN RE:
QSTT,看来你完全不明白我的话。
b相对c的速度一旦确定,当然是客观确定。
与此同时,Galileo变换、Lorentz变换、Edwards变换,虽然有三个变换,实际上也只有一个属于客观变换。只是在我们还未清楚哪个是客观变换的前提下(如西陆陈诚等想站在中立的角度,不偏袒三个中的任何一个),我们要三者都试一试,所以才会有不同变换下有“不同的速度存在”。由于实际只有一个客观变换,所以,最终也只有一个客观“速度存在”。但在你还站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性。
这根本就不违反什么主客观认定。

至于几何速度,看来我越说,你越糊涂。只回复你的“它们之一相对观察者速度为c或-c,它们之一的质量为m,则它们二者之间的你的“几何”速度是2c,你说它们之一观察不出另一个的动量和动能吗? ”
回答如下:它们之一当然可以观察出另一个的动量和动能,但与此相联系的是动力学速度(这里的‘观察者’是其中之一物体,即:‘观察者’是它们之一)。

至于你说的这个“几何”速度2c,是第三方观察者观察到的速度(这个第三方,不是它们之一),这个速度无对应的动量定义。
 [6楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/26 10:20 

是你越说越糊涂吧?
既然“b相对c的速度一旦确定,当然是客观确定”,“由于实际只有一个客观变换,所以,最终也只有一个客观“速度存在”。”,“站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性”?
那么,请问你站在非中立角度的的什么角度得出什么样的《一个客观“速度存在”》?这《一个客观“速度存在”》是由哪种变换得出?如果是由其中一种变换得出,那么还要另两种得出非《一个客观“速度存在”》的变换干什么?得出《一个客观“速度存在”》的其中一种变换是什么?
你不会说是由那三个变换共同得出《一个客观“速度存在”》吧?如果如此,那倒要看你的如此逻辑之演示了。三个不同的变换得出《一个客观“速度存在”》?我当然欲见识一下。
《“几何”速度2c》是引伸你的说法,我从无也不会承认不知定义的“几何速度”;你说“几何”速度2c“是第三方观察者观察到的速度(这个第三方,不是它们之一),”?2c只能是假设它们之一的观察者才能观察到的速度!这个第三方站在何处能观察到是2c速度?第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,怎么成了观察到的是2c?
那两个飞船,其中一个飞船观察到另一飞船相对自己的速度是2c,它们的各个的质量是m,怎么说无动量、动能之定义?你最多只能说其动量、动能不是观察者飞船所给予,二水波孤子也如此,光子说有质量也必如此。
[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/26 19:37 

是你越说越糊涂吧?
既然“b相对c的速度一旦确定,当然是客观确定”,“由于实际只有一个客观变换,所以,最终也只有一个客观“速度存在”。”,“站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性”?
那么,请问你站在非中立角度的的什么角度得出什么样的《一个客观“速度存在”》?这《一个客观“速度存在”》是由哪种变换得出?

【【【SHEN RE: 目前,根据原子光谱等实验,证明Lorentz变换与相对论在原子结构的精细结构方面的计算与实验很符合,所以,我的非中立立场是Lorentz变换与相对论。客观“速度存在”由Lorentz变换得出。】】

如果是由其中一种变换得出,那么还要另两种得出非《一个客观“速度存在”》的变换干什么?得出《一个客观“速度存在”》的其中一种变换是什么?

【【【SHEN RE: 另外两种,属于潜在的可能性(至少在群论里面,它们并没有什么错,所以,具有潜在性),但与原子光谱等实验不符合,所以被删去。它们不是客观实在,但也可以研究讨论,甚至这三种变换可以用一个统一的框架一起讨论,西陆陈诚其实就是这么做的。但既然是想用一个统一的框架一起讨论,那么我建议他用以下思考代替他的原先思考,这样更好:
客观地说,应该用函数,譬如A(v, nv)代替(n-1)v。设A(v, nv)等于x。那么我们与此同时还可以得到:
A(nv, x)=v,
A(x,v)=nv。
以上三者,至少包含两个关系式,包含丰富的信息,替你提供两个具有物理涵义的方程。这是更加客观完备的做法。

】】


你不会说是由那三个变换共同得出《一个客观“速度存在”》吧?如果如此,那倒要看你的如此逻辑之演示了。三个不同的变换得出《一个客观“速度存在”》?我当然欲见识一下。

【【【SHEN RE: 完全不是如此。
三个潜在的变换可以得到三个潜在的客观“速度存在”。但根据原子光谱等实验,只有其中之一,是真正的实在,其他两者要删去。】】


《“几何”速度2c》是引伸你的说法,我从无也不会承认不知定义的“几何速度”;你说“几何”速度2c“是第三方观察者观察到的速度(这个第三方,不是它们之一),”?2c只能是假设它们之一的观察者才能观察到的速度!这个第三方站在何处能观察到是2c速度?第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,怎么成了观察到的是2c?

【【【SHEN RE: 你目前想讨论“它们之一的观察者观察到的速度”,这很好!这就是动力学速度。至于你说它是2c,倒不一定。在牛顿力学中,的确是2c。不过,三个潜在的变换可以得到三个潜在的客观“速度存在”。在其他两个变换中,这个速度不是2c,与2c稍微有一点偏差。

第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,于是第三方观察到c与-c两个物体速度之差是2c,这个就是几何速度(在三个变换中,它永远都是2c)。这个速度,其实就是你第一贴中讨论的主角啊。你怎么忘记了?】】


那两个飞船,其中一个飞船观察到另一飞船相对自己的速度是2c,它们的各个的质量是m,怎么说无动量、动能之定义?你最多只能说其动量、动能不是观察者飞船所给予,二水波孤子也如此,光子说有质量也必如此。

【【【SHEN RE: 你目前要讨论“其中一个飞船观察到另一飞船相对自己的速度”,这很好,这就是动力学速度。这个速度完全有对应的动量动能定义。但这个速度不一定就是你说的2c啊。在牛顿力学中,的确是2c。不过,三个潜在的变换可以得到三个潜在的客观“速度存在”。在其他两个变换中,这个速度不是2c,与2c稍微有一点偏差。
】】

 [8楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/27 04:44 

既然你的《一个客观“速度存在”》是由Lorentz变换得出,那么由其它变换得出的就不是《一个客观“速度存在”》而是“虚假骗人的速度”!那就应该废除其它变换!你却还又弄出个Edwards变换,不是自欺欺人吗?
还提醒你:Lorentz变换中使用的速度,在二系观测都是同一个v!和Galileo变换中使用的速度在二系观测都是同一个v没有任何区别!二系之外惯性系观测它二系之间的速度也只能是v!何来你的“站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性”?
对你的几何速度和动力学速度,至今没看到你二者的定义!你怎么从不定义出来?以你的几何速度和动力学速度看,飞船相对真空一点反向以c和-c运动,几何速度为2c,其一飞船看另一飞船的动力学速度则不是2c了是吧?难道这是《一个客观“速度存在”》吗?
我还曾经驳斥过你说的二飞船之间的那段距离,Lorentz变换一方看它不缩短,另一方看它则缩短,这也叫一个客观距离存在吗?对所用时间你可鑽空子说不一样,可距离就那一段(如果承认一个客观距离存在),速度就那一个v,如何得出不同时间?
对同一对象,你那么多观察不一样,还不违反客观之唯一认定(不是你的主客观认定!或者说,主观对客观只有唯一认定正确)!
[[[---另外两种,属于潜在的可能性(至少在群论里面,它们并没有什么错,所以,具有潜在性),但与原子光谱等实验不符合,所以被删去。它们不是客观实在,但也可以研究讨论---]]].
自我矛盾!另外两种,属于潜在的可能性?可能性一旦出现,那是真是假?但与原子光谱等实验不符合,所以被删去?你凭什么说原子光谱不能用Galileo变换解释?一切光谱变化都能用Galileo变换解释得非常符合!无论是Lorentz本人的变换或相对论的Lorentz变换,首先就不可能被合逻辑导出!解释似乎很符合了就是真吗?
你那个“应该用函数,譬如A(v, nv)代替(n-1)v。设A(v, nv)等于x”更是胡编乱造!你把整个编造拿出来,再看别人能不能批驳得了它!
既然要删去,就应首先否定!一个“时空”不缓缩,一个要缓缩,显著相互否定!还存在你的自慰潜在可能性?
【【【在牛顿力学中,的确是2c。---在其他两个变换中,这个速度不是2c,与2c稍微有一点偏差。】】】。
这个编造之反逻辑,就是我上面Lorentz变换距离、速度、时间之关系的批驳!
【【【第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,于是第三方观察到c与-c两个物体速度之差是2c,这个就是几何速度(在三个变换中,它永远都是2c)。这个速度,其实就是你第一贴中讨论的主角啊。你怎么忘记了?】】】。
看不明白你说的第三方一会儿站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,第三方一会儿又站在何处观察到c与-c两个物体速度之差是2c?你是c-(-c)=2c,那么-c-c=-2c; 这个几何速度的2c和-2c究竟哪一个为真?

 [9楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/03/28 12:47 

jq是个无知无识无赖无耻无聊的小人,这不是诬咒,而是有依据的;请大家参看他在放大版《……的公告》和《中科院负有……》两帖中的回帖,即可知道他已到了裸奔而不羞的程度的事实。
 [10楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/03/28 15:55 

对【8楼】说:
   感觉沈空炮是个相对论尿泥中无可救药的人…
[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/29 00:07 

结论:
其实与QSTT,也没有什么大不了的对立。 对于一开始就有先验矛盾的变换,自然要在第一时间删除它,不再考虑其潜在的“速度变换存在”。这我完全同意。
对于有潜在可能性的变换,我主张大家多走几步,不要马上删除它。我想,QSTT应该有这个器量让大家多走几步,如使用A(v, nv)代替(n-1)v;
现在,QSTT认为:“......二系之外惯性系观测它二系之间的速度也只能是v”,而我却说“......二系之外惯性系观测它二系之间的速度是F(v)”,当然F(v)也有可能等于你的v。QSTT应该有这个器量让我用F(v)代替v.

对于QSTT这个距离问题,我没有听你说过。
当然,如果这个变换具有先验的矛盾,那么自然在一开始就应该删除掉它。我完全同意在第一时间删除它。可惜,一般来说,对于你说的“一个“时空”不缓缩,一个要缓缩,显著相互否定”,我还是很怀疑你的质疑能力。
[楼主]  [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/29 00:21 

既然你的《一个客观“速度存在”》是由Lorentz变换得出,那么由其它变换得出的就不是《一个客观“速度存在”》而是“虚假骗人的速度”!那就应该废除其它变换!你却还又弄出个Edwards变换,不是自欺欺人吗?

【【【SHEN RE: 那不是“虚假骗人的速度”,而是潜在的“速度存在”。我觉得,你怎么会理解不了呢?类似的潜在的物理量与物理现象多的是。
如果潜在的“速度存在”最后不符合实验,我们当然应该废除对应的这个变换。可是,在实验之前,也就是我们作纯理论探讨之前,我们不必要先验地马上废除它们,尤其是在站在中立地位讨论的时候。
所以,请你慢慢来,耐心一点,不要急于废除,否则有可能把可能是正确的变换废除掉了。】】


还提醒你:Lorentz变换中使用的速度,在二系观测都是同一个v!和Galileo变换中使用的速度在二系观测都是同一个v没有任何区别!二系之外惯性系观测它二系之间的速度也只能是v!何来你的“站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性”?

【【【【SHEN RE: 对于“Lorentz变换中使用的速度,在二系观测都是同一个v!和Galileo变换中使用的速度在二系观测都是同一个v没有任何区别!”,我完全同意。但对于“二系之外惯性系观测它二系之间的速度也只能是v”这句话,我完全不敢苟同(主要原因在:当时间变换是非线性的时候,时间微分dt不等于dt',你的这个结论就完全错了。你下以上这个论断,这就太残酷了)。
你我的症结就正好在这里。
好好,好好,qstt, 既然你说“二系之外惯性系观测它二系之间的速度也只能是v”,而我却说“二系之外惯性系观测它二系之间的速度是F(v)”,当然F(v)也有可能等于你的v。所以,我的思想比你的思想广义,比你的更一般,我的假设包含了你的假设。作为一种研究的可能性,难道你认为这种推广的思想不值得研究吗?一个未知的探索领域不值得去涉猎吗?你用“只能是v”,无疑封住了你的脚步。对于这种对感情无比忠诚的态度作风,我十分欣赏,可是对于科学研究,你这种专情于一个美女的态度,我不欣赏。

说来说去,你我之间也没有解不开的症结所在。我无非认为可能存在更一般的可能性而已,希望比你多走一步而已,你不应该拦住一个希望多走一步的人。希望你民主一点。

此外,我还希望其他人也更多走一步。我上面说,对于你的“Lorentz变换中使用的速度,在二系观测都是同一个v!和Galileo变换中使用的速度在二系观测都是同一个v没有任何区别!”,我完全同意。
但我们为何不考虑另一种可能性呢,“在二系观测都不是同一个v”,也就是说,在牛顿力学与狭义相对论中,两个参考系A和B, A看B以速度v后退,那么B看A必然也以v速度后退。但其实没有先验的理由说“A看B以速度v后退,那么B看A必然也以v速度后退”,我们还可以假设“A看B以速度v后退,B看A以v'速度后退”,这就是Edwards变换。也许在你看来,Edwards变换荒唐。但我认为这也是一种值得的探讨。

所以,QSTT,请民主一点,客观一点,广义一点,一般一点,允许别人比你多走几步。】】


对你的几何速度和动力学速度,至今没看到你二者的定义!你怎么从不定义出来?以你的几何速度和动力学速度看,飞船相对真空一点反向以c和-c运动,几何速度为2c,其一飞船看另一飞船的动力学速度则不是2c了是吧?难道这是《一个客观“速度存在”》吗?

【【【SHEN RE: 几何速度的定义简单的不得了。在任何时空变换中,它的数值都是一样的,所以很简单。定义就是:如果C看A的速度是U, C看B的速度是V, 那么C看到的A相对于B的速度差就是U-V.

飞船相对真空一点反向以c和-c运动,几何速度为2c,但其一飞船看另一飞船的动力学速度则不一定是2c。到底是多少?我们需要先看现实的时空到底符合哪个变换。】】】



我还曾经驳斥过你说的二飞船之间的那段距离,Lorentz变换一方看它不缩短,另一方看它则缩短,这也叫一个客观距离存在吗?对所用时间你可鑽空子说不一样,可距离就那一段(如果承认一个客观距离存在),速度就那一个v,如何得出不同时间?

【【【SHEN RE: 这个距离问题,我没有听你说过。
当然,如果这个变换具有先验的矛盾,那么自然在一开始就应该删除掉它。我完全同意在第一时间删除它。可惜,一般来说,对于你说的“一个“时空”不缓缩,一个要缓缩,显著相互否定”,我还是很怀疑你的质疑能力。】】

对同一对象,你那么多观察不一样,还不违反客观之唯一认定(不是你的主客观认定!或者说,主观对客观只有唯一认定正确)!
[[[---另外两种,属于潜在的可能性(至少在群论里面,它们并没有什么错,所以,具有潜在性),但与原子光谱等实验不符合,所以被删去。它们不是客观实在,但也可以研究讨论---]]].
自我矛盾!另外两种,属于潜在的可能性?可能性一旦出现,那是真是假?但与原子光谱等实验不符合,所以被删去?你凭什么说原子光谱不能用Galileo变换解释?一切光谱变化都能用Galileo变换解释得非常符合!

【【【SHEN RE: 原子光谱的确可以基于非相对论量子力学解释,但可惜只是精确到一阶近似。对于原子的精细结构,非相对论量子力学无能为力了,必须使用非相对论量子力学。】】

无论是Lorentz本人的变换或相对论的Lorentz变换,首先就不可能被合逻辑导出!解释似乎很符合了就是真吗?
你那个“应该用函数,譬如A(v, nv)代替(n-1)v。设A(v, nv)等于x”更是胡编乱造!你把整个编造拿出来,再看别人能不能批驳得了它!

【【【SHEN RE: A(v, nv)的形式,我们可以通过进一步推导。用A(v, nv)代替(n-1)v,
可以得到:
A(v, nv)=x,
A(nv,x)=v,
A(x,v)=nv.
以上三个式子的关系恰好也满足以下轮换关系:
nv-v=(n-1)v,
nv-(n-1)v=v,
....,
它只是体现了一种更广泛的关系而已。
QSTT,请民主一点,客观一点,广义一点,一般一点,允许别人比你多走几步。我的要求不高。】】

既然要删去,就应首先否定!一个“时空”不缓缩,一个要缓缩,显著相互否定!还存在你的自慰潜在可能性?

【【【SHEN RE: 这个距离问题,我没有听你说过。
当然,如果这个变换具有先验的矛盾,那么自然在一开始就应该删除掉它。我完全同意在第一时间删除它。可惜,一般来说,对于你说的“一个“时空”不缓缩,一个要缓缩,显著相互否定”,我还是很怀疑你的质疑能力。】】

【【【在牛顿力学中,的确是2c。---在其他两个变换中,这个速度不是2c,与2c稍微有一点偏差。】】】。
这个编造之反逻辑,就是我上面Lorentz变换距离、速度、时间之关系的批驳!
【【【第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,于是第三方观察到c与-c两个物体速度之差是2c,这个就是几何速度(在三个变换中,它永远都是2c)。这个速度,其实就是你第一贴中讨论的主角啊。你怎么忘记了?】】】。
看不明白你说的第三方一会儿站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,第三方一会儿又站在何处观察到c与-c两个物体速度之差是2c?你是c-(-c)=2c,那么-c-c=-2c; 这个几何速度的2c和-2c究竟哪一个为真?

【【【SHEN RE: 这个不是什么问题。这个关系到问谁相对于谁远离了。如果是问速度为c的物体相对于速度为-c的相对速度,那么答案是2c. 如果是问速度为-c的物体相对于速度为c的相对速度,那么答案是-2c. 】】


[楼主]  [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/29 00:22 
 [14楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/29 10:33 

先说沈先生11楼:
节假日时间更紧,可能过几天回答一点。
一个很简单的逻辑判断问题,给你说很多遍仍然无视!和你讨论真不如和小学生讨论明理,很累!

潜在的可能性是指事物发展的多种可能结果!坐标变换和其所用速度v是描述客观事实!不是描述可能!
那个v是可取不同的具体的值,但一但取定,你却“站在别处”说别人取的值为假,应为f(v)!真是岂有此理!
你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v,那就是说,那二系的判断者都在说谎,不是客观速度v。我们判断自然界我们和星体之间的运动速度为v时,别处的生物会说:你们说谎!应是f(v)!距离也不是真!他们判断自然界他们和星体之间的运动速度为v时,我们会说:你们说谎!应是f(v)!距离也不是真!所有判断都不可能是唯一客观事实!天体物理所有判断都都不可能是客观事实?
你那个f(v)是什么东西?v是自变量?因变量是什么?其f之对应规律是什么样的?自变量v一确定,你还说不确定?v是自变量取值不同,而因变量之不同;那是说v不能取确定值吗?于是也没有一个确定的因变量与之对应!没有确定的v,那来确定的因变量?你那个f(v)是说的自变量、因变量都不可确定吗?
谁确定为v,你都说应是f(v)!如此简单的数学都被你篡改了含义!
坐标变换中使用的v都不是真,所有坐标变换都是假!
距离问题你忘了?懒得让你去找!上面也简单说了;坐标变换中二系原点之间某时刻之确定距离,你说是两个数值,因为一方长度要缩短,另一方同一长度不缩短!没有一个确定性之客观事实!因之的时间、速度也无一个确定性之客观事实!
累!所有相对论者(尤其是教授类)都对如此简单逻辑知识无知透顶!
[楼主]  [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 00:39 

我已经非常累,没有心力与你争论了。
只提两点:
你一定要说是v,而绝对不可能是f(v),那么我没有办法说服你了(其实你只要愿意相信具有非线性的时间变换存在,那么你就可以被说服。你不相信非线性的时间变换存在,那么我自然无法说服你)

即使我无法说服你,我还可以奉劝你客观一点,民主一点,大度一点,我的f(v)的最简单形式就是v,我的f(v)原本就包含了你的特殊的v,f(v)就是v的级数展开,你用v,只是一种最简单的展开,你为何就不允许他人再做一番扩展性研究。你应该也会有孩子,孩子的成长过程,应该容许其去各种可能的路子都去走一走,而不是养在家里。物理学的发展历史也是这样过来的。


关于此问题的头两个帖子,认为你思路清楚,客观民主,而且讨论也恰好针对到症结上了。现在看来,你的思路也仍旧是清楚的(因为我完全看得明白你在说什么),我们的帖子其实也是仍旧针对到症结上的,但就是你缺少民主与大度的气魄,不愿意相信具有非线性的时间变换存在的可能,也不允许他人再做一番扩展性研究。

你现在使用先验的观念把自己的思想固定在一点,没有人会说服你,没有人愿意说服你。


就此了结!!!

[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 00:57 

TO QStt:
再次看你的14楼帖子。我忽然发现你有一个问题,就是你根本就不清楚我说的f(v)是什么速度(是谁看谁相对于谁的速度,你完全不清楚)。
你上面有一句话“那个v是可取不同的具体的值,但一但取定,你却“站在别处”说别人取的值为假,应为f(v)!真是岂有此理! 你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v,那就是说,那二系的判断者都在说谎,不是客观速度v。”


告诉你,QSTT,你这里仍旧在讨论几何速度,你的话“你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v”,完全是对我的“污蔑”。“二系之外惯性系观察他们之间的相对速度”是几何速度。关于几何速度的计算,我们之间毫无异议。几何速度也不依赖于具体时空变换。

你的话“你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v”,是对于我的强加。你平白无故在几何速度问题上制造一个根本不存在的对立问题,然后来批判我的动力学速度上的f(v),根本是文不对题。所以,你的14楼帖子完全无效。你根本就不清楚我说的f(v)是什么速度(是谁看谁相对于谁的速度,你完全不清楚)。

此外,你前面前几天的很多帖子上,在批判f(v)的时候,却也大多是在几何速度上向我发问(其实,根本就不必发问,因为关于几何速度的计算,我们之间毫无异议)。所以,前几天的你的帖子,也是有点文不对题。我说你帖子思路清楚,那是因为将你的帖子进行肢解,逐个逐个看问题,你的思路清晰,可是组合起来,你的帖子有点不对头了。


[楼主]  [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 01:00 
[楼主]  [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 01:04 

注意:我15楼是针对于动力学速度的讨论。可是,你14楼还是在就几何速度发问。我很失望。你的步子没有跟上我。

请QSTT先看我的16楼,明白我们之间到底是在讨论什么问题之后,再看15楼。
 [19楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/03/30 08:55 

  对QSTT说: 感觉没必要在v、nv、(n-1)v问题上跟沈空炮再辩下去了,浪费青春,让他在这个问题上自生自灭吧!过了几年到了后悔的时候,那时他才知道在这个问题上要落后几年…
 [20楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/30 12:36 

沈先生:
不是别人说你,你比我这个数学外行都差!更不用说逻辑知识胡涂!
本只想针对理论不想评论人,你的民主和创新是病态的不顾逻辑!你的创新和括展比爱因斯坦差得多!爱因斯坦除了捡得洛变而弄出时空缓缩、并将时空缓缩掺和于整个相对论之中外,很多观点都有价值。
劝你还是先多学几年逻辑学再民主和创新吧!
还想对你那几楼逐一反驳,看来没必要!我还未逐楼批驳完你就乱说,而且几乎不回答问题!
问你了:
【【你那个f(v)是什么东西?v是自变量?因变量是什么?其f之对应规律是什么样的?自变量v一确定,你还说不确定?v是自变量取值不同,而因变量之不同;那是说v不能取确定值吗?于是也没有一个确定的因变量与之对应!没有确定的v,那来确定的因变量?你那个f(v)是说的自变量、因变量都不可确定吗?
谁确定为v,你都说应是f(v)!如此简单的数学都被你篡改了含义! 】】。

你那个f(v)是函数吧?函数是讨论几个变量之间的对应关系!你讨论的哪里是几个变量之间的对应关系了?你民主和创新的是什么东西?
f(v)的变量有哪些你说了吗?f(v)的意思是变量吗?说你“篡改”之“罪”还轻了!篡改还可能正确,你纯属胡弄!
f(v)=?或?=f(v)?说其一个(自)变量是v,则v的取值范围是v≠0的所有正负实数!何来v的取值是几何速度值?何来v的取值是f(v)这个动力学速度值?
根据函数极限定义之定理:如果lim┬(v→0)f(v)=A,且A﹥0,或A﹤0;则f(v)﹥0或f(v)﹤0。(v=0则v不存在!所以v=0不是使函数有意义的自变量!其定义域或值域就不包括0)。
这里的函数或函数的极限表示了f(v)仅是一个变量吗?f(v)是个整体,f是说的自变量v与因变量?之间对应的确定性规律!f(v)既不是自变量也不是所取之值!
你的【【A(v, nv)=x, A(nv,x)=v, A(x,v)=nv. 】】是你说的什么函数?“复合函数”?鬼知道!你拿出来什么先验理论使鬼把戏A(v, nv)=x, A(nv,x)=v, A(x,v)=nv满足了“轮换关系”:nv-v=(n-1)v, nv-(n-1)v=v, ...., ?鬼把戏中的A是什么意思?其中(v, nv)、(nv,x)、(x,v)是什么意思?函数式中哪些是自变量?哪些是因变量?哪些是“复合函数”的中间变量?或者说无变量?
能说明函数中的自变量不能取确定不改变值吗?



[楼主]  [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/01 04:42 

A(v, nv)=x,
A是一个函数,A具有速度量纲(设A的数值是x,x有速度量纲)。A当然也可以表示某种v与nv的运算,A的具体形式可以通过“引入第三参考系丙,让甲乙变换乘上乙丙变换,得到甲丙变换来得到”。类似这类做法,无论在物理还是数学研究上,经常有。你不必担心。

只要仿照我以上思路去推导,就可以得到A。你的20楼的问题自动都可以解答。

其他就不说了。
 [22楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/04/01 12:46 

对你21楼说的看不出:哪个是自变量?哪个是因变量?难道你的函数不用自变量和因变量?
我即使数学差,总可以在你的函数A中看得出你的自变量和因变量是什么和如何变的吧!
那就请你把你的函数A表示某种v与nv的运算过程拿出来让大家看看你的高奥逻辑?

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