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上一主题:美国物理学会,美国物理研究所网... 下一主题:三问沈老师
针对QSTT的速度问题,本人已经回答过无数次了。这次再具体回答。
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2009/03/24 18:34
点击:590次

 ASTT的问题:

例如,设a、b、c三个点,b点与c点同时从a点同方向出发;b与a之间的速度是v(单纯此速度v这个事实无从说起是牛顿力学或相对论力学吧!因为它们都在使用)
,c与a之间的速度是nv;问:b与c相对a的速度差别是多少?

【【【SHEN RE: 很好!!!! 根据你的问题,我已经知道,你说的b与a之间的速度v,观察者是a; c与a之间的速度nv,观察者也是a; 你问b与c相对a的速度差别是多少,看来观察者也是a。那么这个答案是多少? 告诉你,qstt,是(n-1)v。 你说得很对!!!!!完全正确!!!我在10年前就已经说过这里的话了,我10年前也说过你的这个(n-1)v了,而且还无数遍地说过这个正确的(n-1)v。

但!!!!!问题,恰好在这里,这个速度没有什么动力学意义,有的书上称为几何速度,这种几何速度可以超过光速,如地面观察到两个相反光子的相对速度是2c。这个速度,并不参与Lorentz变换。这个速度,大家并不关心,因为它毫无动力学意义。

真正有价值的速度是什么速度呢?用以下命题可以明白:b与a之间的速度是v(观察者是a),c与a之间的速度nv(观察者是a),问b与c之间的速度是多少?(观察者是c),也就是说,b相对于c(c为观察者)的速度,才是有动力学意义的,才是参与Lorentz变换的,才是“好”的速度定义,才是值得研究的速度。西路陈诚,就是在研究这个速度,可是他把这个速度直接与前面你提到的速度(b与c相对a的速度差别(观察者是a))先验地混为一谈。
】】

【【【【SHEN RE: 一个简单的问题,因为观察者不同,所以答案就有可能不同。当然,在牛顿力学中,这些答案倒是同一个。这是因为在牛顿力学中,时间变换是t=t', 或者t=t'+常数。是一个纯线性变换。微分dt=dt'总是相等,所以,观察者不重要。但我们不能说,t=t', 或者t=t'+常数,是先验正确的。说不定,时间变换是非线性的呢,如t=At'^2呢,那么微分dt不等于dt',我们求速度需要微分dt与dt',由于dt不等于dt',所以,观察者就变得很重要。

结论:
QSTT, 你问:b与c相对a的速度差别是多少? 你当然没错,答案是(n-1)v,人人都知道。可惜,这不是值得研究的速度。值得研究的速度是问“b与c(相对c)的速度差别是多少?,从微分学角度看,这个速度才参与Lorentz变换”

QSTT,你自己论述的完全正确,可惜与我和西路陈诚的问题无关。且针对你的这个论述所涉及的问题,我在这个论坛上其实已经交代过很多次了。现在看你比较耐心,我再次重新说明一下。】】】

 

直接以数学解只能是nv-v或v-nv,是不是个初级数学结果?
如果n=1,则nv-v=0或v-nv=0,既然等于零,a点与b点就在一起吧!
如果n≠1,则nv-v≠0或v-nv≠0;请问沈先生,这两个不等于零的初级数学结果是什么意思?或者说b与c相对a的速度差别的初级数学结果是什么意思?例如:设n=2,则nv-v=v,v-nv=-v,这是纯数学推导结果吧!你说是相对论吗?你鄙视这个初级数学结果并否定它吗?
当然!牛顿力学思维遵守了该数学结果,而相对论胡说八道避开该数学结果也别想否定它!

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 [2楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/25 10:01 

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[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/25 18:45 

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 [4楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/26 00:45 

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[楼主]  [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/26 01:12 

b相对c的速度一旦确定,就是无可否认的客观存在!客观存在能以你的不同思维而改变吗?
你却让Galileo变换、Lorentz变换、Edwards变换之思维判断为不同的速度存在。
--------------

SHEN RE:
QSTT,看来你完全不明白我的话。
b相对c的速度一旦确定,当然是客观确定。
与此同时,Galileo变换、Lorentz变换、Edwards变换,虽然有三个变换,实际上也只有一个属于客观变换。只是在我们还未清楚哪个是客观变换的前提下(如西陆陈诚等想站在中立的角度,不偏袒三个中的任何一个),我们要三者都试一试,所以才会有不同变换下有“不同的速度存在”。由于实际只有一个客观变换,所以,最终也只有一个客观“速度存在”。但在你还站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性。
这根本就不违反什么主客观认定。

至于几何速度,看来我越说,你越糊涂。只回复你的“它们之一相对观察者速度为c或-c,它们之一的质量为m,则它们二者之间的你的“几何”速度是2c,你说它们之一观察不出另一个的动量和动能吗? ”
回答如下:它们之一当然可以观察出另一个的动量和动能,但与此相联系的是动力学速度(这里的‘观察者’是其中之一物体,即:‘观察者’是它们之一)。

至于你说的这个“几何”速度2c,是第三方观察者观察到的速度(这个第三方,不是它们之一),这个速度无对应的动量定义。
 [6楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/26 10:20 

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[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/26 19:37 

是你越说越糊涂吧?
既然“b相对c的速度一旦确定,当然是客观确定”,“由于实际只有一个客观变换,所以,最终也只有一个客观“速度存在”。”,“站在中立角度的时候,就会有三种潜在可能性”?
那么,请问你站在非中立角度的的什么角度得出什么样的《一个客观“速度存在”》?这《一个客观“速度存在”》是由哪种变换得出?

【【【SHEN RE: 目前,根据原子光谱等实验,证明Lorentz变换与相对论在原子结构的精细结构方面的计算与实验很符合,所以,我的非中立立场是Lorentz变换与相对论。客观“速度存在”由Lorentz变换得出。】】

如果是由其中一种变换得出,那么还要另两种得出非《一个客观“速度存在”》的变换干什么?得出《一个客观“速度存在”》的其中一种变换是什么?

【【【SHEN RE: 另外两种,属于潜在的可能性(至少在群论里面,它们并没有什么错,所以,具有潜在性),但与原子光谱等实验不符合,所以被删去。它们不是客观实在,但也可以研究讨论,甚至这三种变换可以用一个统一的框架一起讨论,西陆陈诚其实就是这么做的。但既然是想用一个统一的框架一起讨论,那么我建议他用以下思考代替他的原先思考,这样更好:
客观地说,应该用函数,譬如A(v, nv)代替(n-1)v。设A(v, nv)等于x。那么我们与此同时还可以得到:
A(nv, x)=v,
A(x,v)=nv。
以上三者,至少包含两个关系式,包含丰富的信息,替你提供两个具有物理涵义的方程。这是更加客观完备的做法。

】】


你不会说是由那三个变换共同得出《一个客观“速度存在”》吧?如果如此,那倒要看你的如此逻辑之演示了。三个不同的变换得出《一个客观“速度存在”》?我当然欲见识一下。

【【【SHEN RE: 完全不是如此。
三个潜在的变换可以得到三个潜在的客观“速度存在”。但根据原子光谱等实验,只有其中之一,是真正的实在,其他两者要删去。】】


《“几何”速度2c》是引伸你的说法,我从无也不会承认不知定义的“几何速度”;你说“几何”速度2c“是第三方观察者观察到的速度(这个第三方,不是它们之一),”?2c只能是假设它们之一的观察者才能观察到的速度!这个第三方站在何处能观察到是2c速度?第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,怎么成了观察到的是2c?

【【【SHEN RE: 你目前想讨论“它们之一的观察者观察到的速度”,这很好!这就是动力学速度。至于你说它是2c,倒不一定。在牛顿力学中,的确是2c。不过,三个潜在的变换可以得到三个潜在的客观“速度存在”。在其他两个变换中,这个速度不是2c,与2c稍微有一点偏差。

第三方站在波源和波媒质静止处观察到的是c和-c,于是第三方观察到c与-c两个物体速度之差是2c,这个就是几何速度(在三个变换中,它永远都是2c)。这个速度,其实就是你第一贴中讨论的主角啊。你怎么忘记了?】】


那两个飞船,其中一个飞船观察到另一飞船相对自己的速度是2c,它们的各个的质量是m,怎么说无动量、动能之定义?你最多只能说其动量、动能不是观察者飞船所给予,二水波孤子也如此,光子说有质量也必如此。

【【【SHEN RE: 你目前要讨论“其中一个飞船观察到另一飞船相对自己的速度”,这很好,这就是动力学速度。这个速度完全有对应的动量动能定义。但这个速度不一定就是你说的2c啊。在牛顿力学中,的确是2c。不过,三个潜在的变换可以得到三个潜在的客观“速度存在”。在其他两个变换中,这个速度不是2c,与2c稍微有一点偏差。
】】

 [8楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/27 04:44 

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 [9楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/03/28 12:47 

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 [10楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/03/28 15:55 

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[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/29 00:07 

结论:
其实与QSTT,也没有什么大不了的对立。 对于一开始就有先验矛盾的变换,自然要在第一时间删除它,不再考虑其潜在的“速度变换存在”。这我完全同意。
对于有潜在可能性的变换,我主张大家多走几步,不要马上删除它。我想,QSTT应该有这个器量让大家多走几步,如使用A(v, nv)代替(n-1)v;
现在,QSTT认为:“......二系之外惯性系观测它二系之间的速度也只能是v”,而我却说“......二系之外惯性系观测它二系之间的速度是F(v)”,当然F(v)也有可能等于你的v。QSTT应该有这个器量让我用F(v)代替v.

对于QSTT这个距离问题,我没有听你说过。
当然,如果这个变换具有先验的矛盾,那么自然在一开始就应该删除掉它。我完全同意在第一时间删除它。可惜,一般来说,对于你说的“一个“时空”不缓缩,一个要缓缩,显著相互否定”,我还是很怀疑你的质疑能力。
[楼主]  [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/29 00:21 

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[楼主]  [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/29 00:22 
 [14楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/29 10:33 

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[楼主]  [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 00:39 

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[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 00:57 

TO QStt:
再次看你的14楼帖子。我忽然发现你有一个问题,就是你根本就不清楚我说的f(v)是什么速度(是谁看谁相对于谁的速度,你完全不清楚)。
你上面有一句话“那个v是可取不同的具体的值,但一但取定,你却“站在别处”说别人取的值为假,应为f(v)!真是岂有此理! 你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v,那就是说,那二系的判断者都在说谎,不是客观速度v。”


告诉你,QSTT,你这里仍旧在讨论几何速度,你的话“你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v”,完全是对我的“污蔑”。“二系之外惯性系观察他们之间的相对速度”是几何速度。关于几何速度的计算,我们之间毫无异议。几何速度也不依赖于具体时空变换。

你的话“你说二系之外惯性系观察他们之间的速度不是v”,是对于我的强加。你平白无故在几何速度问题上制造一个根本不存在的对立问题,然后来批判我的动力学速度上的f(v),根本是文不对题。所以,你的14楼帖子完全无效。你根本就不清楚我说的f(v)是什么速度(是谁看谁相对于谁的速度,你完全不清楚)。

此外,你前面前几天的很多帖子上,在批判f(v)的时候,却也大多是在几何速度上向我发问(其实,根本就不必发问,因为关于几何速度的计算,我们之间毫无异议)。所以,前几天的你的帖子,也是有点文不对题。我说你帖子思路清楚,那是因为将你的帖子进行肢解,逐个逐个看问题,你的思路清晰,可是组合起来,你的帖子有点不对头了。


[楼主]  [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 01:00 
[楼主]  [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/30 01:04 

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 [19楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/03/30 08:55 

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 [20楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/30 12:36 

沈先生:
不是别人说你,你比我这个数学外行都差!更不用说逻辑知识胡涂!
本只想针对理论不想评论人,你的民主和创新是病态的不顾逻辑!你的创新和括展比爱因斯坦差得多!爱因斯坦除了捡得洛变而弄出时空缓缩、并将时空缓缩掺和于整个相对论之中外,很多观点都有价值。
劝你还是先多学几年逻辑学再民主和创新吧!
还想对你那几楼逐一反驳,看来没必要!我还未逐楼批驳完你就乱说,而且几乎不回答问题!
问你了:
【【你那个f(v)是什么东西?v是自变量?因变量是什么?其f之对应规律是什么样的?自变量v一确定,你还说不确定?v是自变量取值不同,而因变量之不同;那是说v不能取确定值吗?于是也没有一个确定的因变量与之对应!没有确定的v,那来确定的因变量?你那个f(v)是说的自变量、因变量都不可确定吗?
谁确定为v,你都说应是f(v)!如此简单的数学都被你篡改了含义! 】】。

你那个f(v)是函数吧?函数是讨论几个变量之间的对应关系!你讨论的哪里是几个变量之间的对应关系了?你民主和创新的是什么东西?
f(v)的变量有哪些你说了吗?f(v)的意思是变量吗?说你“篡改”之“罪”还轻了!篡改还可能正确,你纯属胡弄!
f(v)=?或?=f(v)?说其一个(自)变量是v,则v的取值范围是v≠0的所有正负实数!何来v的取值是几何速度值?何来v的取值是f(v)这个动力学速度值?
根据函数极限定义之定理:如果lim┬(v→0)f(v)=A,且A﹥0,或A﹤0;则f(v)﹥0或f(v)﹤0。(v=0则v不存在!所以v=0不是使函数有意义的自变量!其定义域或值域就不包括0)。
这里的函数或函数的极限表示了f(v)仅是一个变量吗?f(v)是个整体,f是说的自变量v与因变量?之间对应的确定性规律!f(v)既不是自变量也不是所取之值!
你的【【A(v, nv)=x, A(nv,x)=v, A(x,v)=nv. 】】是你说的什么函数?“复合函数”?鬼知道!你拿出来什么先验理论使鬼把戏A(v, nv)=x, A(nv,x)=v, A(x,v)=nv满足了“轮换关系”:nv-v=(n-1)v, nv-(n-1)v=v, ...., ?鬼把戏中的A是什么意思?其中(v, nv)、(nv,x)、(x,v)是什么意思?函数式中哪些是自变量?哪些是因变量?哪些是“复合函数”的中间变量?或者说无变量?
能说明函数中的自变量不能取确定不改变值吗?



[楼主]  [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/01 04:42 

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 [22楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/04/01 12:46 

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