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关于寻找绝对空间(“特优坐标系”)及对张操教授研究的反馈
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2009/03/23 21:54
点击:753次

关于寻找绝对空间("特优坐标系")及对张操教授研究的反馈

通常大家(包括教材)都这么认为,牛顿力学需要一个绝对空间(绝对静止的观察者所在的坐标系或特优坐标系)。
其实,我认为这是一个误会。牛顿力学体系其实并不需要"绝对空间"或"特优坐标系"这么一类概念,因为Galileo变换的数学排斥这类"绝对空间"或"特优坐标系"。Galileo变换本身满足群的运算规则,因此,它不需要"特优坐标系"。"特优坐标系"是一个强加给牛顿力学的概念。

相对论更加不需要"特优坐标系"。Maxwell电磁理论与Galileo变换不协调,所以似乎冒出了需要"特优坐标系"的想法。但Maxwell电磁理论最终还是与相对论协调了起来。所以,从牛顿力学,Maxwell理论,相对论三者理论上讲,"特优坐标系"本身都是不需要的,"特优坐标系"不是理论的内秉产物。

但"特优坐标系"一直很有市场。尽管我不认为目前理论(包括牛顿理论)需要"特优坐标系",但我支持寻找"特优坐标系",因为任何理论都是要"破缺"的(在一定能量尺度或者空间尺度下)。Galileo变换与Lorentz变换都是未曾"破缺"的理论,所以不需要"特优坐标系"。但如果理论破缺了,"特优坐标系"就是必然的概念了。打比方说,晶体学里面有一条颇为优美的布洛赫定理,其成立前提是假设晶体体积无限大。但实际上,任何晶体体积都是有限的,所以,完美的布洛赫定理是不存在的。
又譬如,在广义相对论方程中,存在一个引力常数G,它是有量纲的,是Planck尺度(大约10^(-35)米)的平方。有量纲的常数的出现,也意味着广义相对论引力场方程不是一个精确的理论,它是某个更高能标下的理论的低能极限,是破缺的产物。

由于宇宙体积不一定是无限(目前认为宇宙的尺度是10^(26)米),所以Galileo变换与Lorentz变换尽管在小空间区域上很成功,但在整个宇宙空间(在10^(26)米尺度上),必然是破缺的。这就是说,由于宇宙体积有限,寻找"特优坐标系"是有必要的(或许微波背景辐射就是这么一个"特优坐标系"呢)。

下面我们来看基于"特优坐标系"思想的时空变换应该具有什么特征。我想,应该有如下特征:
(1)这个时空变换应该会预言若干(至少一个)空间标度L。一个合适的建议或推测是,这个空间标度可以是L=10^(26)米。
(说明: "预言空间标度L"的涵义是:这个时空变换在坐标x接近空间标度L的时候,可以破缺,取一定近似,得到一个包含空间标度L的变换。就像广义相对论方程自动带有含量纲的引力常数G这么一颗瘤子一样)

(2)这个带有空间标度L的时空变换,在当坐标x远小于L的时候,必须可以化为Galileo变换(或Lorentz变换),因为Galileo变换(或Lorentz变换)毕竟在小空间区域上取得了巨大成功。

由于我相信Lorentz变换在高能下或者大尺度下是破缺的,所以,我很是肯定寻找"特优坐标系"这种思想。
张操教授曾提出一个时空变换。如果认为"特优坐标系"是存在的,那么这个时空变换需要预言在什么尺度L下,这个"特优坐标系"起了明显的作用。这些有待研究。(我想,"特优坐标系"必然对大尺度空间影响大,对小尺度空间影响小(事实上,这也符合经验。我从A地到B地去旅游,我完全不需要关心"特优坐标系"是否存在)。所以,理论本身应该能预言或包含这么一个尺度L)

以上想法,我以前断断续续提出过,今日特地系统整理之。

J Q SHEN
2009-3-23

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 [2楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/24 20:48 
 [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/24 20:50 

回复J Q SHEN:

牛顿方程说:绝对参考系不存在。与此同时,牛顿力学又说:相对性假设是不能为实验检验的,它不是经验的总结,而是科学的假说。如果我们从能量角度去探索,这个问题就很清楚了。请看:


当我们考虑物理学中今天在某种意义上可以认为是可靠的那部分科学知识的时候,我们可以看到在整个物理理论中惯穿着一个神秘的物理量和一条永恒的定律,它们就是能量和能量守恒!能量守恒和转化定律是判断物理学的发展和理论是否可以作为客观科学真理的主要标准。


能量守恒定律让我们有这个常识性的认识:一个质点会因运动而具有动能EA,且借助外力做功,质点与施力体之间存在能量传递。想要进一步给予EA以明确定义,我们还要明确回答“自然界是否存在绝对参考系”这个问题。其次,就运动力学角度来说,运动质点与其在参考系上静止时比仅是多了一份能量EA,如果存在力学绝对参考系,势必要认为这份能量为绝对参考系存在留下了判据,除此之外再也没有其他可能。如果用能量的形式重新表述牛顿定律(如拉格朗日方程组、哈密顿方程组等)就不难理解这一点,此外,南京大学物理系黄秀清教授曾进一步证明了牛顿三大定律和动量守恒定律的本质是能量守恒与转化定律。因此,我们有这样一个认识:在能量守恒定律基础上 ,“这份能量EA没有为绝对参考系存在留下判据”本身是力学相对性原理的另一平行表述。


既然运动质点比原理静止时多了一份能量EA,那么这份能量是否对于质点上发生的物理事件有着影响呢?更确切说,这份能量是否会在质点上产生“时空效应”(指固定于质点上的尺子、时钟和物体质量的变化行为,下同)?关于这点,我们要用到实验总结出的另外一个原理。


首先我们看到,牛顿绝对时空约定给予否定回答,这样,牛顿力学关于动能EA的定义在认识论上存在如下两个问题:一是,要测量质点动能EA大小,就要先假设相对性原理,要用实验来验证相对性原理的正确性,又要先测量质点动能EA大小,很明显是兜圈子,在认识论上是不完善的;二是在相互作用中,我们能测定的是一对作用力与反作用力做功之和,至于如何定义来受力体(或施力体)的动能增量EA,纯粹是假设的东西,更确切说,用什么假设更简便的问题,纵使我们随意指定某一星系为“绝对参考系”,而能量定义为该系空间坐标的函数(能量的微分等于外力与质点相对于该星系的元位移之积,因而动能具有伽利略变换不变换性),也不会破坏牛顿定律在所有惯性系中的正确性。


比如,在最简单的二体(受力体和施力体)组成的孤立系统问题中,由于能量守恒,当施力体失去能量的同时受力体必然得到等量的能量。与我们生活经验更为接近图景应是:受力体或施力体所得到能量可以用物质多少来度量,与热能的多少相当,它的大小和传递方向是客观的,犹如水流的大小和方向一样,具有伽利略变换不变的特征。要得到这图景就要绝对参考系。否定绝对参考系将出现了如下的图景:受力体和施力体所得到能量的大小和传递方向不是客观的,它随着参考系不同而不同。这就是所谓的“相对性”。它还包含下面两层意思:一个是每个观察者都只承认自己的结论正确,其他观察者的结论不正确;另一个是所有观察者都对。至于想要判断那个观察者才是正确的,我们没有经验上的方法,也没有理论上的方法。根据物理学的概念判断原则,恰恰说明受力体和施力体之间根本不存在能量的传递,显然这不应是事件本身真实的写照!


上面这个例子告诉了我们,牛顿方程说“绝对参考系不存在”,那是因为牛顿理论本是个兜圈子的,在认识论上不完善的理论。造成兜圈子的原因是牛顿绝对时空约定,只有打破绝对时空观才有可能找到绝对参考系。
如果存在绝对参考系,很大程度上该系不仅在力学上,而且在光学、电磁学上都有着特别优越的地位。已有的实验仅仅验证了回路光速不变,把上升为原理引入,并找到一个与爱因斯坦对钟或牛顿那种瞬时信号对钟等效新对钟方法,则可以证明:无论相对性原理是否正确,回路光速不变原理都决定着EA会在质点上产生“时空效应”,而且“时空效应”因子与动能EA存在对应的函数关系。这样一来,我们可以通过观测质点的“时空效应”来测定EA的大小及场梯度方向,以便检验力学相对性原理的正确性。


就伽利略的大船实验事例来说,回路光速不变原理决定了船舱内飞行蜜蜂的身长、质量、生物时钟会发生微小的变化(二级量);第二公设进一步认为这些变化的量与蜜蜂的动能EA存在一一对应的函数关系,而且EA是一个与绝对参考系空间坐标有关的函数,因此船舱观察者可以通过观察飞行蜜蜂这些微小的变化来确定动能EA的大小,以便求出大船的绝对运动。


关于EA是绝对参考系空间坐标的函数(绝对参考系原理),还是参考系空间坐标的函数,仍是实验回答的问题。很可惜,已有的实验无法给予分辩。
比如,若认为EA是绝对参考系空间坐标的函数,则实验室中作匀速圆周运动的时钟的时率将要出现周期性的变化。很可惜,目前人类只能借助光谱(横向红移)来观测,在此实验中,我们还要考虑回路光速不变原理中的单向光速可变所引发的“不垂直”的一级多普勒效应,这种效应恰好掩蔽了此周期性的变化,使得理论计算值在实验精度内与相对论相一致,只有尔后更精确的实验(1/C3量级)才有意义.
 [4楼]  作者:121.76.79.*  发表时间: 2009/03/24 21:05 

在地球上,地球就是特优的。
在太阳上,太阳就是特优的。
在浙江大学,您相对于我们是特优的。
但是在上海,您连户口也没有,很难说特优吧?
在博士考试上,相对于我们,您是特优的,但并不意味着关于相对论的见解您是特优的。
在全宇宙的各个地方,存在相对的局部的特优参照系,但是并没有一个绝对的普适的特优参照系。
宇宙存在着绝对静止点,这也是从洛伦兹变换推导出的质速关系所必然推导出来的结果。
 [5楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/24 21:06 

总而言之,光速不变原理(A)和相对性原理(B)“连体兄弟”,保留B现有实验就验证了A,否定了A实验就否定了B。

因此,已有的实验从没有为相对论的两原理提供过确切的证据.
 [6楼]  作者:马国梁  发表时间: 2009/03/24 21:32 

沈先生:
  欢迎你"支持寻找'特优坐标系'",这是你一个难得的进步;当然我们也要检讨自己。
  我目前认为:“特优坐标系”未必一定是整个宇宙的。只要物质系统的级别足够高——不论力学、热学、电磁学、光及引力学,都完全能够自成体系,并能够与界外的其它物质系统隔离开来——这也就够了。因为整个宇宙实在太大了,它未必是完全统一的。
 [7楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/25 09:29 

同意沈先生的下面观点:

<<通常大家(包括教材)都这么认为,牛顿力学需要一个绝对空间(绝对静止的观察者所在的坐标系或特优坐标系)。
其实,我认为这是一个误会。牛顿力学体系其实并不需要"绝对空间"或"特优坐标系"这么一类概念,因为Galileo变换的数学排斥这类"绝对空间"或"特优坐标系"。Galileo变换本身满足群的运算规则,因此,它不需要"特优坐标系"。"特优坐标系"是一个强加给牛顿力学的概念。>>

但反对用荒唐的相对论Lorentz变换说事。
 [8楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/03/25 10:08 

沈博士:

赞赏探索的方式研究问题,但具体观点上有不同看法

【我认为这是一个误会。牛顿力学体系其实并不需要"绝对空间"或"特优坐标系"这么一类概念,因为Galileo变换的数学排斥这类"绝对空间"或"特优坐标系"。Galileo变换本身满足群的运算规则,因此,它不需要"特优坐标系"。"特优坐标系"是一个强加给牛顿力学的概念。】
Galileo变换的数学并不排斥"绝对空间",Galileo变换要求与"绝对空间"匀速运动的坐标系才有力学的平等性,不包括电磁学。

至于Lorentz变换只是个拼凑,仅仅对力的极限速度的描述是基本正确的,这可以由粒子加速器验证,Lorentz变换可以作为一个经验公式保留下来。

我认为不存在一个统一的"绝对空间",空间仅仅是物质的活动场所,在没有物质的空间,坐标系旋转与否都不会因此成为非惯性系,只有物质存在后,它们的相互作用才导致了"绝对空间"的存在,正如马赫所言:“水桶旋转与宇宙天体绕水桶旋转结果是相同的”,毫无疑问,没有宇宙天体的存在,水桶无论旋转与否都不会有任何变化,"绝对空间"与物质有着密切的关系,由于宇宙天体的分布极其遥远,"绝对空间"具有局域性。




※※※※※※
空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/03/25 18:53 

To 吴沂光,
能量守恒定律与时间平移对称性有关,只是无穷多个对称性与无穷多条守恒定律之一,本身不能作为非常基本的物理定律来看待,因为还有无穷多条守恒定律存在呢。

但能量守恒定律对于生产生活很重要。不过没有达到你所说的那个地位。
 [10楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/25 19:46 

能量守恒定律与时间平移对称性有关,只是无穷多个对称性与无穷多条守恒定律之一,本身不能作为非常基本的物理定律来看待,因为还有无穷多条守恒定律存在呢。

但能量守恒定律对于生产生活很重要。不过没有达到你所说的那个地位。
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能量守恒定律具有什么地位是次要的,重要的是,我们都坚信,无论今后的物理理论向那个方向发展,都会把“久经能量守恒定律这个真理性东西包含在内.先生总不至于认为,尔后的物理学可能会破坏能量守恒定律吧!!

能量守恒定律是个独立的定律,它的表述随着我们所用的基本假设不同而不同.比如,我们可以多种途径建立起满足能量守恒定律的"碰撞力学"及场外力学,但满足洛伦兹变换的只有相对论力学.如果我们以后真的找到了绝对参考系,能量守恒定律也不会受到破坏,此时,能量守恒定律将与时空平移非对称性有关了.

当然,绝对参考系的概念势必破坏惯性系空间的均匀性和各向同性,使得两惯性系之间的时空变换成为非线性的,同时,我们还要放弃欧氏几何学。

※※※※※※
中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828
 [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/25 22:31 

再致jqsphy :

在能量守恒定律基础上,力学相对性原理可表述为:

一个质点会因运动而具有动能EA,当EA作为一个物理量引入后,力学规律必须认为是其它物理量与EA之间的关系,该规律的形式具有坐标变换不变性.

若采用牛顿绝对时空观,则我们既可把EA定义为随意指定某一星系空间坐标函数,也可把它定义为参考系空间坐标的函.只不过后者在计算上更为简便些.

若认为速度有限(光速不变或回路光速不变原都包含了这个内容),则要附加一个内容,即:必须把EA定义参考系空间坐标的函数.

如果把EA定义为绝对参考系空间坐标的函数,就成了绝对参考系原理.因此,绝对参考系原理的全部表述如下:


一个质点会因运动而具有动能EA,当EA作为一个物理量引入后,力学规律必须认为是其它物理量与EA之间的关系,该规律的形式具有坐标变换不变性,但是,EA是绝对参考系空间坐标的函数(或说EA为绝对参考系留下了判据).


比如,动力学方程F=d(mv)/dt中的质量m看成是动能EA的函数,记作m=m(EA),则该方程在各惯性参考系具有相同的形式.但是EA是绝对参考系空间坐标的函数.

这样一来,绝对参考系的概念不会完全破坏广义相对论作为数学表述基的广义变换群固有的对称性.


※※※※※※
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 [12楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/25 23:38 

吴沂光先生的有些观点比荒唐的洛变好不了多少。你不过和沈先生一样是个相对论修补派。
这个论坛对洛变批驳了那么多,你先辩驳清楚相对论洛变之时空一定正确,才有资格说洛变可用。

“放弃欧氏几何学”?欧氏几何学有什么错?几何学不过是一种描述客观实在的工具而已,客观实在不因人们描述不描述或放弃不放弃此工具而改变!仅凭你的思维而放弃一种可用工具?岂有此理?
 [13楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/26 23:54 

“放弃欧氏几何学”?欧氏几何学有什么错?几何学不过是一种描述客观实在的工具而已,客观实在不因人们描述不描述或放弃不放弃此工具而改变!仅凭你的思维而放弃一种可用工具?岂有此理?
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整数四则运算也是一种描述客观实在的工具而已,客观实在不因人们描述不描述或放弃不放弃此工具而改变!仅凭你的思维而放弃一种可用工具(采用更为广泛的实数四则运算)?岂有此理?

哈哈!!!!!
 [14楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/27 09:51 

哈哈!!!!!就是真理?
说几句欧氏几何有什么根本性错误?哈哈!!!!!做什么用?
相反,非欧氏几何才仅可用而含有根本性释义之错误!
还弄出个“实数四则运算”类比!因而放弃整数四则运算?整数四则运算错误?奇谈怪论!
 [15楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/03/27 10:46 

非欧几何涵盖了欧氏几何,同样,实数四则运算涵盖了整数四则运算,放弃整数四则运算,并不是说整数四则运算有错,而是在某种情况下,整数四则运算不能满足我们的要求,而要改用更为广泛的实数四则运算.
 [16楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/03/27 12:17 

实数四则运算涵盖了整数四则运算所以放弃整数四则运算?涵盖了=放弃?
告诉你了是奇谈怪论,你还在奇谈怪论!你还未看出是反逻辑表述?
现有非欧几何涵盖了欧氏几何则是毫无理性。即使正确释义了非欧几何,它们也只是从不同角度对客观实在的描述,何来涵盖!
举简例:欧氏几何三角内角和180°而不可变!角的定义是有公共端点的两条射线所形成的图形;或一条射线从开始位置起,绕着它的端点旋转到一定位置所形成的图形叫做角。明显看出角的图形是在一个平面内!
非欧几何角的定义则是胡说八道,公共端点的两条弧线所形成的图形,那和欧氏几何角的定义根本不同!一个概念被定义后,绝不容许改变其内涵!改变后就不再是那个概念!非欧几何角的定义和欧氏几何角的定义是同一概念吗?!

非欧几何三角内角和可变!非欧几何“角”与欧氏几何角根本不存在种属关系!那能说是是涵盖?
实数四则运算与整数四则运算是种属关系,当然具涵盖关系,那叫放弃?
 [17楼]  作者:59.44.51.*  发表时间: 2009/03/27 13:16 

吴沂光:

你说:【非欧几何涵盖了欧氏几何,同样,实数四则运算涵盖了整数四则运算,放弃整数四则运算,并不是说整数四则运算有错,而是在某种情况下,整数四则运算不能满足我们的要求,而要改用更为广泛的实数四则运算】。

我不十分清楚你所说的“非欧几何”指的是什么,也不清楚你想通过“非欧几何”来描述什么。如果你所说的“非欧几何”是指“二维曲面几何”,那么这种“二维曲面几何”只是欧几里得三维几何空间中的“物态几何”,它只是存在于三维空间中物质轨迹而已,它涵盖不了欧氏几何。如果想通过这种“二维曲面几何”来描述某一种时空关系,这只是某些人的一种类比,在现实中生活在“二维曲面空间”的生物是根本不存在的。如果指“四维闵氏几何”及“四维张量”,通过它们来得出某些结论还是可行的。但想通过它们来描述时空关系那是不可能的,它们只是欧几里得三维几何学在代数形式上的推广,只有代数形式,没有图形直观,严格来说它们还算不上“几何”。


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