在光路往返系统这一问题上，你的说法一直飘忽不定，我不知你究竟想论证些什么？-挑战相对论-西陆网

在光路往返系统这一问题上，你的说法一直飘忽不定，我不知你究竟想论证些什么？

[楼主] 作者:hudemi 发表时间:2002/07/07 15:45

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逆子，你好！在光路往返系统这一问题上，你的说法似乎一直在变：最初你说光不能返回到原发射点，我给你作了解释，无论是把光看着是粒子还是波，无论是在动系还是在静系，总有办法让光返回到原发射点。（不知这一点你还有没有意见？你后来似乎已不再反对）你又说只要让光路系统旋转90度，就可证明爱氏的推导是不成立的，我也告诉你了，不能将光路系统旋转90度，否则不再是单纯的本征时间（包括与位置有关的时间因素），因而不能作为基准。（不知这一点你接受了没有？你后来似乎也不再反对）你近近期的帖子总是强调光能原路返回是事实，有谁否认过这个事实呢！我早就说过不管是动系还是静系总有办法让光原路返回。原路返回的光，在“静系”看来，是上下一条直线，这一事实；但从任一“动系”来看，该光线必然是一锯齿波，这也是事实。这就象从高速运动的火车上垂直向下丢一石头，从火车上看，石头上垂直下落的（不考虑空气阻力），但从地面上看则为一抛物线两者都是事实，有什么奇怪的？请你仔细想一想，是不是这样的：如果一束光从发射系来看是上下垂直往返的，则从另一相对运动的参考系来看，必为一锯齿波，不管这儿的发射系是静止还是运动的。我希望你好好整理一下思路，把你想要说明的问题表述清楚，否则我真不好回答。黄德民2002。7。7

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[3楼] 作者:逆子发表时间: 2002/07/07 23:13

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方法在变，结果并没有变。
对于时间膨胀关系式的推导事例有违物理现象的反驳，我可以有许多理由，也有不同的角度与方法来证明其有违客观事实。我变的是方法的变动，无论采用任种方法，其结果是一致的。 1、逆子声明：光可以返回到光源处是一个客观事实，是实验结果，逆子认同，所有的人都会认同的。当然了，我曾谈到光可以不返回到光源处，这是以洛仑兹的电子论与以太存存在成立的前提下的结果。相对论中否认两种观点，所以说，它是推导不出锯齿形光路的。我是想反驳相对论中的逻辑矛盾性的。 2、如果把爱氏时间膨胀分析模型旋转90度，为何？我是想从中把锯齿形的光路给消除掉，在这样的一种情况下，谁也不可能认为有锯齿形光路的发生。我的理由是：爱氏用时间膨胀来推论长度的变化，这是一个互为前提的推证方法。其中时间膨胀推证为主。如果把光路系统旋转90度的话，它就变为长度的推证了，这样就会出现长度的推证与时间的推证出现在同一模型中，他们是没法作用合理的解释的。 3、反向思维：可以把自已处于动系，让光路往返系统设想为动系。分析一下结果该如何呢？有可能由于我们的运动，可以使光改变方向吗？回答是可能的，方向是相对的。无论方向的改变如何大小，它的真实结果只有一个，也就是光能返回到光源处的这个事实不能违背。只有我们能知道这是一个客观事实的话，一切就好讲了。黄先生，你还是不能理解我的想法，可能我的表达能力有限的缘故。我们就能一个比较笨的办法来解决我们之间的分弃。你可以假想以太存在来推导一下，把光路往返系统的运动速度U假想为相对于以太的运动速度，来推证一下时间膨胀关系式。结果会如何？你推证的原理说一下说成。假想以太存在的话，它的推证结果与爱氏推证的时间膨胀关系式是丝毫不差，无论是从臆想的锯齿形光路还是时间膨胀式这定量结果。从中再去找原因的话，这样更好说，我俩就不用为此事再争论了。不过，时间膨胀关系式的推证在相对论中占主导地位，不以轻视它哟。

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逆子

[楼主] [5楼] 作者:hudemi 发表时间: 2002/07/08 10:28

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不知你为何总是转不过这个弯！
逆子你好！说多了也没用，还是针对一个问题说吧，你说“相对论中否认两种观点，所以说，它是推导不出锯齿形光路的。我是想反驳相对论中的逻辑矛盾性的”，为什么推导不出“锯齿形光路”？要知道，问题的“前提”是在发射系中，光是回到原发射点的（这一点想必你不再否认），此时，发射系中观察到的光是“垂直往返”的。请注意：这一在发射系“垂直往返的光”，在另一“动系中观察”，必然为一“锯齿形光路”，为什么？因为在动系中观察者看来，光的往返需要花费时间，在这一过程中，发射点的位置在变化，尽管光线最终回到了发射系的原发射点，但对动系来说，没有回到原发射点，因此看到的光为“锯齿形光路”。再强调一下：相对论在这个问题的讨论中，说的是发射系中往返的光线，在另一相对运动的参考系中被“观察”为“锯齿形光路”，并不是讨论发射系中会不会出现“锯齿形光路”的情况。不知你为何总是转不过这个弯！黄德民

[8楼] 作者:逆子发表时间: 2002/07/08 18:50

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回复:实际上你已否认这一实验结果。
黄先生好：光路返往系统中的光线会返回到光源处，对此我们观点是一致的，因为，它是实验结果，我们是不可否认的。我与你的最大分歧是，你认为光能返回到光源处是动系（光路往返系统系）的观测结果，而对于静系（地面系）而言，观测到光没有回到原发射点，因此看到的光为“锯齿形光路”。或者说由于“锯齿形光路”光路的成立，所以，在地面系是观测不到光能照原路返回的。综合一下你的观点是：光能否回到光源处与参考系的选取有关。运动的光路往返系统系中的观测者可以观测到光返回到光源处的结果，而地面系是不会观测光返回到光源处的结果的。你推导中所犯的错误是：用烟雾弹测距的笑话，也与飞船之间相掷物品的事例类同。你认同了锯齿波，带来的必须结果是光不会返回到光源处。就以你举的例子来讲：象从高速运动的火车上垂直向下丢一石头，从火车上看，石头上垂直下落的（不考虑空气阻力），但从地面上看则为一抛物线两者都是事实，有什么奇怪的？你所举的例子还是没有涉及到问题的根本，逆子再补充一下。一号车厢中自由落体是否能下落到二号车厢中。我并不否认，火车系看来是垂直下落的自由落体，在地面系看来是抛物线。抛物线的落地点在哪里，在一号车厢，还是在二号车厢。垂直与否是相对的，而对于它落于几号车厢是一个实验结果，无论在哪个系观测结果就应落入一号车厢的地板上。如延用你对光路的观点的话，它有可能落入二号车厢，这可能吗？黄先生，光能返回到光源处也是一个实验事实，无论在哪个观测系是不能改变的，已经发生了的事件，你为何能观测不到它呢？如果你还是坚持锯齿形光路一说，你应把光源也变通到光的落点才对，这样才能得到光返回到光源处的这一事实。也就是说，光能返回到光源处，不仅是光源处的观测结果，而且也应是静系的观测结果。就象我给你打电话告知，我头顶上有一自由落体，我是停留于原地好呢，还是移动一下位置？以免遭受到飞来横祸。由于你相对于我运动，你会看到下落体不是垂直的，是抛物线的运动，你会告诉我原地没事。我能相信吗？有没有后果？就象投足球入门一样，它是一个已经发生了的一个事件。无论是你处于静系还是动系，球入门的过程也算是一个物理事件已经发生。无论处于何地，何种运动状态，都会观测到它的这一进球的。黄先生，你如认同了锯齿形光路，也就必定会有不会返回到光源处的结果。好象你是来运用光行差的原理来解释，而在这里是不可以用光行差原理来分析的。因为，光行差发生在光源与观测者的相对运动时发生的，而作为光源系来讲，光源与反射镜处于一个系，它们之间是不存在光行差效应的。比如象水车系中的垂直光源，在路基系测得为不垂直，这就是光行差效应，因为，光与路基上的观测者有一个相对运动速度。我们处于路基系，不能以观测到的结果来否认或猜想火车的光线也是不垂直地板的。放置于路基上的返射镜是可以出现偏角，光不能返回到光源处，可是，光路往返是一个系统，不能以系统外的观测者来猜测光是否返回。应尊重客观事实。最后，我还是想说明一点，光子的横向运动速度是应叠加的，不叠加的结果就是锯齿形的光路，如难以识破这点，相对论永远还是相对论，你的努力对它丝毫无损。对此讨论暂够一个段落，我们各自想一想。

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逆子

[楼主] [9楼] 作者:hudemi 发表时间: 2002/07/08 20:48

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回复在（（（）））中
黄先生好：光路返往系统中的光线会返回到光源处，对此我们观点是一致的，因为，它是实验结果，我们是不可否认的。我与你的最大分歧是，你认为光能返回到光源处是动系（光路往返系统系）的观测结果（（（我从没有说过光能返回光源处是动系的观测结果，我是说如果发射系是垂直往返的光，在另一参考系看来必为锯齿光路））），而对于静系（地面系）而言，观测到光没有回到原发射点（（（不是光没有回到原发射点，恰恰相反光回到了原发射点，但正是由于从动系看，发射点是变化的，才导致了被观察到的光为钮齿光路））），因此看到的光为“锯齿形光路”。或者说由于“锯齿形光路”光路的成立，所以，在地面系是观测不到光能照原路返回的（（（我多次强调，光是能原路返回的只不过由于从动系看发射点是变化的才导致了观测结果为光是“锯齿形光路”光路）））。综合一下你的观点是：能否回到光源处与参考系的选取有关（（（光能否回到光源处与参考系的选取有无关，不管发射系是静止也好，还是运动也好，光均能否回到光源处。但光路与垂直往返路线还是锯齿形路线与观察者的运动有关。）））。运动的光路往返系统系中的观测者可以观测到光返回到光源处的结果，而地面系是不会观测光返回到光源处的结果的（（（谁说过地面系是不会观测光返回到光源处的结果？）））。你推导中所犯的错误是：用烟雾弹测距的笑话，也与飞船之间相掷物品的事例类同。你认同了锯齿波，带来的必须结果是光不会返回到光源处（（（请注意，锯齿波是观察结果，原因是发射点位置的变化，正是因为光能回到发射点，它才成为锯齿波。如何仍是垂直往返，它就不可能回到原发射点了，因为此时发射点的位置已变化了。）））。就以你举的例子来讲：象从高速运动的火车上垂直向下丢一石头，从火车上看，石头上垂直下落的（不考虑空气阻力），但从地面上看则为一抛物线两者都是事实，有什么奇怪的？你所举的例子还是没有涉及到问题的根本，逆子再补充一下。一号车厢中自由落体是否能下落到二号车厢中。我并不否认，火车系看来是垂直下落的自由落体，在地面系看来是抛物线。抛物线的落地点在哪里，在一号车厢，还是在二号车厢。垂直与否是相对的，而对于它落于几号车厢是一个实验结果，无论在哪个系观测结果就应落入一号车厢的地板上。如延用你对光路的观点的话，它有可能落入二号车厢（（（怎么会落入二号车箱呢？不可能。我只不过说的是，从车站系看，一号车箱的位置已发生了变化，并不是说已落入了二号车箱，你一定要注意区别！！））），这可能吗？黄先生，光能返回到光源处也是一个实验事实，无论在哪个观测系是不能改变的，已经发生了的事件，你为何能观测不到它呢？如果你还是坚持锯齿形光路一说，你应把光源也变通到光的落点才对（（（光的落点确实在光源处））），这样才能得到光返回到光源处的这一事实。也就是说，光能返回到光源处，不仅是光源处的观测结果，而且也应是静系的观测结果（（（无论从动系还是从列系看光都回到了光源处，只不过，从静系看光源是静止，从动系看光源是运动的，但光者返回到了光源处。）））。就象我给你打电话告知，我头顶上有一自由落体，我是停留于原地好呢，还是移动一下位置？以免遭受到飞来横祸。由于你相对于我运动，你会看到下落体不是垂直的，是抛物线的运动，你会告诉我原地没事（（（请注意，在我看来，落体是运动的，你也是运动的落体始终在你头上！！不可能得出没事的结论）））。我能相信吗？有没有后果？就象投足球入门一样，它是一个已经发生了的一个事件。无论是你处于静系还是动系，球入门的过程也算是一个物理事件已经发生。无论处于何地，何种运动状态，都会观测到它的这一进球的。黄先生，你如认同了锯齿形光路，也就必定会有不会返回到光源处的结果（（（怎么会有这一结论？）））。好象你是来运用光行差的原理来解释，而在这里是不可以用光行差原理来分析的。因为，光行差发生在光源与观测者的相对运动时发生的，而作为光源系来讲，光源与反射镜处于一个系，它们之间是不存在光行差效应的。比如象水车系中的垂直光源，在路基系测得为不垂直，这就是光行差效应，因为，光与路基上的观测者有一个相对运动速度。我们处于路基系，不能以观测到的结果来否认或猜想火车的光线也是不垂直地板的。放置于路基上的返射镜是可以出现偏角，光不能返回到光源处，可是，光路往返是一个系统，不能以系统外的观测者来猜测光是否返回。应尊重客观事实。最后，我还是想说明一点，光子的横向运动速度是应叠加的，不叠加的结果就是锯齿形的光路，如难以识破这点，相对论永远还是相对论，你的努力对它丝毫无损。对此讨论暂够一个段落，我们各自想一想。（（（最后，我希望你多考虑考虑，你似乎总是转不过一个弯。打个比方，如果一滴雨水垂直落下又被地面反弹起来且速度不变，从静止系看雨点原路返回，可从运动系看雨点为一锯齿路线，这与相对论丝毫无关，完全是经典力学的范围光的。问题与此一样。）））黄德民

[10楼] 作者:逆子发表时间: 2002/07/08 22:12

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还是能看出点问题来。
我们争论几回合，才有可能摸清对方的思路。这上贴中你已明确，无论是静系还是动系的观测者都能观测到光返回到光源处的结果。如黄先生真的是这样理解的话，我们也就没有多大的分歧了。所剩的仅是锯齿形光路一事了。黄先生认为在光路往返系统系中的观测者看到的是光能返回到光源处这一结果。在地面系虽说出现的锯齿光路，但是反射回来的光偏离“光源处”。不过这种偏离光源处的推测是没有把光源的位移考验进来。如果把光源的的位移考虑在内的话，就会是这样一种结果：光路是锯齿状，其落点偏离初始发光点，由于光源在发出光后同时也产生了位移，所以位移的地方正好也是反射光的落点。这样，在地面系看来，虽说有锯齿形光路的出现，但光回到原点的事实两个系的推导或观测结果是一致的。以上的推导思路与火车上抛石子的结果是一致的。是这样的吗？

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逆子

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