| 空间的性质是通过物质的行为表现出来的。在某一局部空间内，如果所有的物体都缩小了，那么就可以认为是空间缩小了；如果所有的物体及其运动轨迹都弯曲了，那么就可以认为是空间弯曲了；如果在你的空间内，所有进去的人都蹲着玩泥巴，那么就可以认为是你的空间在蹲着玩泥巴。离开了物质，空间的性质又从何谈起呢？难道你不是真正的辩证唯物主义者吗？ |
| 空间的性质是通过物质的行为表现出来的。在某一局部空间内，如果所有的物体都缩小了，那么就可以认为是空间缩小了；如果所有的物体及其运动轨迹都弯曲了，那么就可以认为是空间弯曲了；如果在你的空间内，所有进去的人都蹲着玩泥巴，那么就可以认为是你的空间在蹲着玩泥巴。离开了物质，空间的性质又从何谈起呢？难道你不是真正的辩证唯物主义者吗？ |
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我不同意您对玩泥巴的理解 相对论认为所有的存在都有一个只属于自己、排它性的时空，虽然有些相对论者不肯承认这一点，但爱氏就是这个意思。大至宇宙天体，小至基本粒子，甚至是时空本身的任一部份，都有一个排它性的时空。说得更直接一点，就是所有的存在都有一个自己的宇宙。两个相距1000亿光年的粒子以近光速在做相向运动，那么1000亿光年如此大尺度的范围的小宇宙的时空都被这两个小粒子给改变了，因为这样才可以满足1＋1＝1。这种改变是瞬时完成的，是超距的，是违反相对论的，虽然爱氏不承认。在我的空间内，只要我蹲着玩泥巴，那么我的时空就在蹲着玩泥巴。你认为需要其他的人一起跟着我蹲着玩泥巴才能证明我的时空在蹲着玩泥巴，这无疑是贬低了相对论的普适性。照您所说的判断时空是否玩泥巴的标准，如果在我的时空内，既有人蹲着玩泥巴，又有人站着玩泥巴，那我的时空究竟是在蹲着玩泥巴还是站着玩泥巴呢？ 离开了物质，自然就无法认识空间的性质，可这并不能等同于要认识空间的性质，就必须承认空间是可以弯曲的。空间既没有弯曲，也没有平直，弯曲和平直都不是用来描述空间的词语。如果我们认为弯曲和平直也可以用来描述空间，那么这就会使得我们就无法描述物质的形状。如果我们连物质都无法描述，辩证唯物主义又从何谈起呢？语义的扩展有时候带来的损失远大于所得到的。 辩证唯物主义从来都不承认时空是弯曲的。马恩列毛都对时空进行过论述，他们从来都没说时空是弯曲的。只是由于相对论的影响过于巨大，现在的教材才勉强把相对时空接纳进来。但这些教材同时也不忘强调：物理学的时空与哲学的时空是两回事。时空是绝对的，但时空也是相对的。这是不得已的妥协，并不是辩证唯物主义的原意。 |
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商榷 尽管明日重现有时语言激烈容易激动，但他的头脑是清醒的，对时空不会弯曲的理解是正确的。 马国梁先生几次提到的局部时空弯曲是否准确，应该仔细考虑。如马先生说：“在某一局部空间内，如果所有的物体都缩小了，那么就可以认为是空间缩小了”，此句理解起来就有问题，首先所有物体都缩小是无法“感知的”，其必然是由没有被缩小的空间来比较而言的，如果我在被缩小的空间内部，那么我将认为是我以外的空间被扩大了。 气球由于放气而缩小了，是气球缩小了，不是空间缩小了，其说法有着严密的逻辑性。 如果说一个人蹲着玩泥巴，从空间的角度将可以理解为这个人的外形轮廓在蹲着玩泥巴，但不能说是这个人所在的空间也在蹲着玩泥巴。 局部时空间内的某些可弯曲的物理量发生了弯曲，并不能说明该空间发生了弯曲，汽车在笔直的高速公路上超车时拐了一段弯线，车里的人可能觉得公路不那么直了，但公路本身还是原来那么直。 空间原本是没有任何形状的，这是由于空间足够大的原因，人门习惯上把空间定义成相互垂直的三维空间，这就是为了测量的方便，正是这个空间的定意没有弯曲，所以我们才能“感知”光线的弯曲、引力线的弯曲。如果谁开始就把光线定义绝对的直线那么弯曲的就只能是空间。当然你可能说你说的空间和我理解的空间不是一回事，但事关你的理论的成熟，孰对孰错请马国梁先生再斟酌。 另外，空间本身是物质存在的基本属性，不依赖于能否测量而存在，并不象朴素唯物论所说的不能感知的就不存在。 最后再与明日重现说几句，我不赞同你的“先思考，再看书，再思考”观点，我赞同“实践、认识、再实践、再认识”的方法，这里的实践就应该包括看书，当然我认为看书时要注重用脑分析，而不只是用眼睛记录。 |
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没有必要钻爱氏弯曲时空的圈套（回马先生）。 空间是平直的，这是真对于光线的传播而言的。原来认为光的真空中的传播不会受到影响，因为，真空吗，什么都没有，不受影响也是很为自然的事，不需要什么高深的推导结果。 可是，爱氏认为万有引力对光有引力作用，可以使光的传播速度加快，也可以使光的传播速度减慢，也可以使光线弯曲。爱氏的依据是广义相对论的等效原理的推导结果。这样，原来人们所认为时空的平直就变的不平直了。也就是说，原来认为用光线的可以来量度出一条直线来，在爱氏认为，这种理解就无意义了，为什么？万有引力对光有吸引作用，使光线的传播速度与路径产生变化。可能你认为直的线条实际上是弯曲的，你所认为的直线仅是一个线段而已，可以近于直线，并不是真正意义上的直线。 总而言之，时空是弯曲的，还是平直的。不能象小学生认为测地线与地球是圆的上升过程，我们是成人，应有成人的的看法。说到底也就是，引力是否可以作用于光。假如可能的话，时空就是弯曲的；假如不可以的话，时空就是平直的。这完全是由一个实验来证实一个物理事件所决定的。不是由我们的主观臆想的结果。 万有引力可以影响光的传播吗？这是需在证实的，或者说仅从理论上推导出也可以，不过，爱氏的推导太主观了，如马先生可以从理论上可以推导出万有引力可以对光的作用的机理，逆子也会认同你的观点的。试试看！ ※※※※※※ 逆子 |
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马先生可能认为引力可以作用于光？ 不知马先生从哪个实验中得知万有引力可以作用于光的？ 说白了，现在没有一个理论可以证实万有引力可以作用于光。使光的传播方向及速度产生变化，如果有这样一个实验的话。我想信[明日重现]也会相信爱氏的看法的，无需在这里争论了。马先生可以认为是爱氏的等效原理可以说明时空的弯曲，看来，马先生对时空的见解还是停留在权威的阴影下。 ※※※※※※ 逆子 |
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不好意思，我在这里说点不合时宜的话，还望不要见怪。另一方面，此一论坛中对相对论的探讨，多半没有理解相对论的本意。 不好意思，我在这里说点不合时宜的话，还望不要见怪。另一方面，此一论坛中对相对论的探讨，多半没有理解相对论的本意。 在这个论坛中，很多朋友都根据生活感觉把相对论理解成时间真的变化和空间真的收缩。从而把相对论看成和日常生活中的事实完全不同的怪物，可是你们想过没有，相对论真的是这样的么？！ 哈哈，我想你们错误的理解了相对论了。 相对论的时间膨胀并不是真的膨胀，同样空间收缩也并不是真的收缩。而是根据实际的计量系统等效的计量方法。只是由于系统计量的属性是不同的而已。这依赖于时间和空间都是物质计量的一种属性。 时间的计量除了采用周期性的物质运动变化计量工具之外，并没有其它除此之外可供比较的内涵。同样，空间除了采用标准的物体标准进行计量之外，也没有其它的含义。而相对论则是针对物质的运动变化在不同状态下的关系而建立的物质规律。 如果你看不到这层含义，那么你探讨的相对论就没有任何的意义，因为你所理解的相对论并不是相对论的本意。 我看到一些网友的帖子中谈到了辩证法，倘若采用课本上的条条框框去规范这些物理内容，在不能正确理解这些前提下，没有任何的意义。 |
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“你在玩泥巴”是因为你还参与电磁相互作用。因此，“你玩泥巴”不能等价与“时空在玩泥巴”。 |
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相对论真的是这样的话，也就没有多少争论的必要了。 我并不认同马国梁先生对相对论的见解。 对于相对论的理解是百人百种现解。有的人认为他精通了相对论，可对于具体事例的分析中，总是会与相对论发生矛盾。为什么？这是由于爱氏对三个效应的解释本来就是含糊其词。 比如说，对于时间膨胀你的理解就与相对论发生矛盾。如相对论中的时间膨胀真的象你所说的一样的话，何以有双生子问题的百年争论呢？U介子的衰变时间与双生子问题是相似的。人们完全可以认为U介子的衰变时间间随速度的延长来理解双生子问题。有些人认为U介了的衰变时间间接地验证了双生子佯谬。你想仔细分析过，两者与你所述的时间膨胀是否吻合。 倒底相对论中的时间膨胀是一种什么膨胀，好象现在没有一个人能说清楚的。是以实验结果为准呢，还是以爱氏的推导思路为基准？如果爱氏的推导为其准的话，时间膨胀关系式只是代表一种观测结果。与运动的具本物体的物理性质无关。如是以实验结果来解释的话，微观粒子中的确发现了衰变时间随速度增大的现象，这也是真实的时间延长。有些相对论者认为，它并不是真实的时间延长。如果真是这样的话，什么样的膨胀才算是真实的时间延长呢？ 另，我们也可以用爱氏的三个效应与洛仑兹的三个效应相对照。爱氏多次表明他的时间膨胀与洛仑兹的不同，倒底不同在哪里？ ※※※※※※ 逆子 |
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爱氏的意思是说人蹲着等效于时空在蹲着，至于时空蹲着在玩什么呢？我并不排除时空蹲着玩其它玩具的可能性。 爱氏的意思是说人蹲着等效于时空在蹲着。从“我蹲着玩泥巴”可以肯定地得出——我的时空也是蹲着的；但并不能得出——我的时空蹲着在干什么。我想，时空蹲下来也是为了玩吧，要不他们蹲下来干什么？在玩什么呢？我想，多半是学我玩泥巴吧，因为泥巴挺好玩的。但时空如果蹲下来不玩泥巴，而是玩玻璃球也是有可能的。但玻璃球为什么不因为被时空玩耍而有所滚动呢？玻璃球动都不动还玩什么啊？时空可能是害怕我收他们1角钱的玻璃球损耗费吧。所以时空最终还是学着我一起玩泥巴，泥巴不值钱嘛。 |
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我喜欢用开玩笑的方式来表明我的思想，我并没有激动，请马老不要把我的玩笑话当真。 活泼跟严肃是同样重要的。 |
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我的看法是这样 相对论是一种实用的科学定义系统，那么在理 解相对论的问题上就不能采用感觉上的想当然 去理解。 时间膨胀所代表的含义是物质运动的某种周期 延长，比如钟表运动的一个周期。在一个参照 系中是一个单位，在另一个参照系中可能只有 四分之三个单位。它的内在的含义是钟表所存 在的力学定义系统发生了改变，因为物质的运 动是由于力学的原因所引起。从这里可以说明 相对论的力学系统和牛顿的力学系统是完全的 不同，而是加进了系统的定义环境。从这一点 上来说，相对论比牛顿力学更为可取。（尽管 这个定义环境是采用光速不变来定义的。） 至于你提到的双生子佯谬，那纯粹是一种逻辑 上的问题，和物理是没有关系的，因为两种物 理系统的概念和内涵都是不同的，这种不同就 在于力学定义系统的不同。 相对论中的时间膨胀说到底就是力学定义系统 和牛顿力学定义系统的差异。讨论时间延长还 是膨胀，脱离开物质系统是没有意义的。但如 果在物质系统范围内，比如某种粒子的衰变。 那实质所讨论的则是粒子从一种状态到另一种 状态的规律，而不是时间上的延长还是膨胀。 相对论的时间膨胀只是一种等效的描述方法， 而没有除此之外的其它的含义。 爱氏曾多次的表达过“时间膨胀”这个词，但我 想，应该从物质运动上去考虑，而不是从概念 上。作为语言所表达的范围和内容，在很多情 况下依赖于使用这个词的人的知识内涵，而不 是流行炒作的时间概念。比如霍金所炒作的时 间的概念已经不是科学的概念了。 关于“爱氏的三个效应与洛仑兹的三个效应”， 其区别就在于力学定义环境的内涵，物理属性 的赋予上。 怀疑和重新验证是对科学负责任的态度，任何一个理论都应该随时接受考验。因为历史上的判别总是存在历史上的局限性。这个论坛中有很多的讨论是不着边际的，过分的指责相对论如何是欠缺一些什么！！！！！！！ |
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应注重于爱氏对此的推导，原理及推导方法最为关键。 时间的相对性，或者说时间具有膨胀性如何来理解呢？ 不妨我们可以假定有两种可能性。第一，是由于不同惯性系之间的观测所形成的一种时间膨胀。这种时间膨胀是视觉性的，它完全可以由光的多说勒频移推导出来。这类时间膨胀不具有真实性，仅是一个时间的固有时间在不时的运动系看来，这个具体的物理事件中光信号的传播中发生畸变，产生视觉上的时间膨胀。比如说，一个铯原子的振动周期可以算作一个事件间隔，当我们在地面测定不同的铯原子的振动周期时，测定结果是一致的。可是，当这个铯原子无离地球而运动时，我们再通过铯原子发出的光观测它的振动周期时，我们会发现它的振动周期与运动速度有关，它远离地球的速度越大，它的振动周期就长。这就称为观测上的时间膨胀性。 第二种是真实的时间膨胀，我们还可以从铯原子的振动周期谈起。一个铯原子的振动周期会随运动速度的增大而延长。当它的运动速度U为光速C时，我们可以代入时间膨胀关系式来求得它的时间膨胀值。结果是其振动周期的无限延长。时间会停止走动。这可不是观测的结果，是由于运动使铯原子的振动周期性发生了真实的改变。 以上两种观点集中在一个物理现象中了。一个铯原子的运动，低速时我们还可以观测到它所发出的光线。当它的运动速度达到光速时，两者分歧就明显暴露出来了，一个观点认为，达到光速的铯原子发出的光观测者已无法观测到了，这并不意味着它不发光，仅是无法观测而已。而另一种观点认为：达到光速速的绝对子受到时间膨胀效应，它时间已发生了无限的膨胀，所以它根本不发光，并不是我们观测不到。我们会相信哪一种说法呢？ 爱氏的时间膨胀关系式是由一个光路往返系统推导出来的，实际上，光路往返系统是爱氏玩魔术是用的一种导具而已，没有了这个导具，爱氏也就玩不出什么新花样了。比如说，我们把这个光路往返系统旋转90度，使光路与运动方向平行，爱氏的推导就完事了。再如说，我们用一个更为准确的时间间隔系统作为计时工具来推导时间膨胀，爱氏也完事了。本来爱氏所用的导具并不高明，就算绝对光速是对的，是真理，我们就以这个真理基础上来推导时间的相对性，也不会推导出你所想像的结果来。所以说，关键是你没有认识到爱氏导具在时间膨胀关系式推导中的作用。试着用别的方法来推导一下，难道光路往返系统是唯一可以计时的工具。 所以说，我们争论的不是说你是如何来理解的。就注重于它是如何推导来的。爱氏的时间膨胀推导中是否有违物理原理，是否有逻辑上的矛盾性。主要的分歧在这里。 ※※※※※※ 逆子 |
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为什么争论？ 你可以这样理解相对论，但相对论本身不是这样理解的，所以才产生争论。相对论是关于信号测量的理论，这只是初学者的见解，当对相对论有了一定的磨练后，就会不自然地认为，相对论说的是实质，双生子佯谬不是反相者用来刁难相对论的话题，是相对论支持者自己认为需要解释的问题，同样的问题还有长度佯谬等。 |
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是的，相对论总是难以对号入座。 相对论的概念是模糊的，也正是因为这种模糊，相对论才取于不败之地。有些人认为自已理解了相对论，笑话！只是相对论者的个人见解。对号入座时会找不到自已的座号。 相对论者最后会给我们一句话，什么是真实的时间膨胀，什么是观测的时间膨胀，这样的区分是没意义的。搞得我不话可讲了。连真实与以观测都不区分了，还大谈什么时间膨胀呢？ 问题实际上很为简单，先假想一种理想化真实的时间膨胀，这在实验中应是什么结果，然后再假想一种视觉性时间膨胀结果。把两种观测作一下比较。第一是与相对论的实验作一下比较，第二是与相对论的推导方法作一下比较。比较的结是会不讲自明的。 ※※※※※※ 逆子 |
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你说为什么争论！ 什么叫“你可以这样理解相对论，相对论本身不是这样理解的。”相对论对于客体的定义都是相对的，依赖于物体所存在的状态。比如两个参照系中的电子，电子都是电子不是别的东西。所有的量都是针对定量系统而言。你在宇宙中永远找不到一个绝对静止的量，都是一种相对而言。 在物理概念和定义系统上，本没有什么争论，牛顿力学和相对论是两种定义系统。应该争论的是客观事实和理论的描述是否吻合，或者那一种描述系统是最好的系统。这才是最现实的。而决定这样有意义的事情的决定的权力在于试验。但试验的本身存在着较多的不确定度。 不要以为存在几个佯谬就说明不正确，存在着很多的争议。那些佯谬的提出，对物理的本身而言没有意义。因为不是从物理的角度上提出的。虽然在学科是具有一定的关联性，但采用逻辑的方法，其内容必须是物理的。 你说为什么争论？ |
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爱氏的推导只是为了让别人更容易理解，更形象的更客观的说明，只是分歧是如此的巨大。我想这是他本人所不能想象到的。 你提到的时间的两种可能性在传统的概念上来说，的确是这样，但是在物理的理解上不应该这样，如果这样理解，那么永远也不能脱离开传统的条条框框。 首先讨论一个物理问题应该从现象开始，而不是从理论，理论进具有指导的意义，其目的是为了和现象吻合。 在相对论这个问题上，很多问题不能说清楚，主要在于相对论对于空间介质的处理。正是这个处理的模棱两可状态，导致百人有百人的理解。在这个问题上，爱氏本人也不能说清楚。在爱氏所生活的年代，物理术语所描述的范围很有限，在对物理世界的理解中，时间所对应的内容由于它本身的抽象性很不容易让每一个人都能正确的理解时间所表达的内容，即便是现在也不例外。如果要推广某种观念，那么所推广的内容必须是别人可以接受的。如果让你表达这种现象，你将采用何种方式表达呢？ 但可以肯定的是现在你不能采用合理的方法进行表达。时间关系式所代表的只是物理现象的关系，而不具有绝对性。 再举一个例子，你曾提出过力速关系，但你的解释和爱氏的质速关系是等效的。但为什么爱氏的观念现在已经得到普遍的接受，而你的观念却只能在这里讨论呢？除了提出观念的时间因素之外，还存在另一个原因，就是在理解上，爱氏的看法更接近于日常生活。通过调整时间、空间和物质本身的属性，和日常生活是吻合的，这一点也来自于相对性的理念上，传统的观念更具有普适性。你坐在高速匀速飞行的宇宙飞船上喝水和你坐在屋里喝水是没有区别的。相对的定义问题更容易使人接受。 关于你提到的定义，我认为你是太注重严格的定义了，须知严格的定义也需要在共同的理解基础上，如果相同的定义在不同的人的理解中具有不同的意义，那么这样的严格定义也是没有意义的。如果在理解上存在分歧，那么讨论严格定义则没有意义。 爱氏的相对论只是一种解释体系。在讨论推导模式必须要清楚爱氏推导过程中物理的含义。凭这里的分歧较多的理解，多半在这里还可以争论上一个世纪。 同样一个“绝对光速”，同样一个“时间单位”等等，其理解的意义可以存在多种，同样的一个词可以对应多种内涵。在不同的理解中就导致了这种无效的争论。 在讨论的过程中，物理现象的本身是唯一没有分歧的内容。而所谓定义的严格的概念在物理的基层来说，则乱七八糟。这是在讨论中最重要的。也是搞物理的所不愿意讨论的东西。 爱氏的推导只是为了让别人更容易理解，更形象的更客观的说明，只是分歧是如此的巨大。我想这是他本人所不能想象到的。 |
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问题是，到目前为止相对论中的许多概念都也没法严格定义。 按相对论原理来解释，时间在每个惯系系中均匀流逝的，因为我们没有理由来说明哪个惯性系更具有优越性。也就是说，把爱氏的光路返往计时工具中的光路单程距离为15万公里的话，那么光往返一周的时间为一秒。每个惯性系中都有权以此原理作一个计时工具，同理，我们每个人没有理由来说明他所处的惯性系是光往返时间与其它惯性系不同。这就是相对性原理。 比爱氏更为先进的是，人们已采用了铯原子的振动周期来作用计时工具了。它更为准确，也具有可复制性。假如有一个人进入远离物质的区域，他有带上钟表，他可以照地球人的方法来复制一个时间计时工具，肯定它的时间计时单位与地球上的丝毫不差。 相对论中认为，运动者的时间会膨胀。要想表达清爱氏的理念，应先讲明什么是运动，既然运动与静止是相对的，何以出现运动者的时间膨胀的结果呢？相对论者回复是：时间膨胀也是相对的，你会看到运动者时间膨胀，反过来，运动者会看到你的时间膨胀了。这是一个什么样的逻辑，这种解释时间膨胀的方法只能说明时间膨胀是观测时间的膨胀，与真实的时间膨胀是两码事。就是观测而论吧，时间膨胀不仅能出现膨胀，同样它会对应一种时间收缩效应，可相对论中为何推不出此结果呢？ 相对论并不是物理地来推导时间的相对性，它采用的方法是一个系臆想另一运动系的光该如何如何地传播，说白了，就是爱氏所采用了一种导具让人们顺着他的臆想来理解。他所犯的错误是很明显的，只有更换一下他所用的导具后，爱氏也就推导不出什么时间膨胀了。 为什么人们为想信时间膨胀呢？这就源于爱氏光路往返时间的推导所得来的结果。如他的推导出现了错误，时间膨胀还可信吗？爱氏想抄袭洛仑兹的数学成果，苦的是没有一个合理的方法，用一个前台观众可以看出破碇的导具来表演他的时间膨胀。如你有兴趣的话，可以把爱氏的光路往返系统旋转90度后，再来推导时间膨胀关系式，看看是否能得到爱氏的结果。 ※※※※※※ 逆子 |
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我认为你还是换一种角度来考察更为合理 看来你还是没有脱离开原有的思维状态来考虑相对论问题，不好意思，我认为你的看法存在问题，主要是在讨论中你所提出的时间的观念，用这样的时间观念来讨论相对论问题不能接近于相对论的真实。 你不要将时间看成单纯的时间概念，而应该看成由于力学的原因或者惯性所导致的物质运动进程。这样在讨论起来，就会更客观一些。 虽然爱氏也提到时间膨胀，但是爱氏的时间膨胀的含义不是你所提到的时间膨胀的含义，也不是这个论坛中所提到的这样的简单的事情，而是由其更为深刻的物理内涵。 时间膨胀和空间收缩的确切含义是物理系统的力学属性存在分歧。在宇宙所定义的相对系统里，也只有采用差异来进行描述，这种差异不具有方向性。时间膨胀和空间收缩所示的意义也在于此。如果你从这里去考察，那么就不会出现你所讨论的这些内容，因为没有意义。 |