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逆子为何过多纠缠于多谱勒频移原理(回沈先生)。
[楼主] 作者:逆子  发表时间:2002/06/08 20:24
点击:643次

多谱勒频移的原理就是一种观测效应,发光体所发出的频率是固定不变的,可是,处于相对运动的观测者而言,观测到的频率是随相对速度的变化而变化的。声波中的多谱勒频率与介质运动速度有关,所以声波中的多谱勒频率充分考虑到介质的影响,声波相对于介质而言是一个恒定值,由于声源、观测者相对于介质的相对运动,所以形成多谱勒频移的结果。 可是,对于光波而言,光的传播是否需在媒介,光的传播机理是否类同于机械波的传播呢?如果是的话,我们完全可以把声波的多谱勒频移式子运用到光源的多谱勒频移上。后来,人们否认了以太的存在后,认为光是无需介质的,相对论认为光的传播具有绝对性。光速的绝对性作为假设所引入的,我们以下的推导思路应以光速的绝对性为前提来推证。相对论中推证时间的相对性时,它所采用的方法就是一种观测的方法。实际上就是运动光源的随速度频率的变化。 因为,我们观测或看到的某时件的间隔皆是通过接受光信号来完成的。就以光往返计时系统来看,它也仅是比较固定不变的时件间隔,光往返这个事件的间隔我们是通过光信与来接收的。所以说,处于相对运动惯性系之间时间间隔的观测,实际上就是光的多谱勒频移的关系。只不过相对论在推证此时,是以光速的绝对性为前提下的推证。 沈先生,时间膨胀关系式可以用不同的方式来推证它的正误。就算是我们延用了爱氏的方法,只是改换一下事件间隔的计时工具即可,这是在不影响计时的准确性的前提下。如把一个光固定的光脉冲作为时间间隔的话,你推证一下其结果如何,这种推证方法与多谱勒频移的推证有区别吗?切记!光的往返系统并不是计时的唯一工具。铯原子的振动周期比这个光往返系统的计时精度高的多,为何你不用铯原子的振动周期来推证一下呢?

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逆子
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/06/08 20:54 

多谱勒频移的原理就是一种观测效应,发光体所发出的频率是固定不变的,可是,处于相对运动的观测者而言,观测到的频率是随相对速度的变化而变化的。声波中的多谱勒频率与介质运动速度有关,所以声波中的多谱勒频率充分考虑到介质的影响,声波相对于介质而言是一个恒定值,由于声源、观测者相对于介质的相对运动,所以形成多谱勒频移的结果。 【【【【【回复:这里您有问题。您说的是:声波速度相对于介质而言是一个恒定值吧?因为多普勒效应,频率等与介质没有关系。把介质扯进来,完全没有必要。声波速度才与介质有关。频率与介质材料无关。】】】】】
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/06/08 20:54 

【【【【回复:NIZI先生,确切的说我一直不明白您的意思到底在说些什么?我认为HUDEMIN的这句话“看逆子和沈建其老在多普勒问题上倒去倒来忍不住替沈建其回答一下:相对论所说的光的多普勒效应(用系数f表示),等于“经典多普勒效应”(用系数f1表示)和“时间膨胀效应”(用系数f2表示)两部分的积,即:f=f1*f2。可以说是两种不同性质的观测效应的积。黄德民”,这句话就把我与您之间的争论点破的再也明白不过了。他回答了您的问题的全部。我对多普勒效应的数学推导弄得很熟练了的,HUDEMIN看来也很熟练了的。他说出了我想说但没有完整说出来的话。】】】】】】
[楼主]  [4楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/06/09 00:00 

你还是未能理解我意。
我知道你对相对论中光波的多谱勒频移与时间膨胀是两码事,我为什么要把两种同不效应把一块扯呢? 逆子认为,相对论在推导时间膨胀关系式时,所采用的方法就是一种多谱勒频移的推导方法。逆子不知以此推导出的结果与多谱勒频移有何区别。用光源的频率取代爱氏的光往返的计时工具重新推证一次后,再与爱氏所推导的关系式相比较,你就会看出其中的奥妙。

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逆子
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/06/09 19:41 

HUDEMIN已经说过:把光的多普勒效应扣除经典的多普勒效应(即声波的那种),就是时间膨胀效应。两者就一回事了。 就是这么简单。我想不清楚您为什么会纠缠于此不放呢?我看不出存在什么问题啊。 连HUDEMIN都不耐烦我们的纠缠了。他一出手,他的概括好极了,说出了我想说但没有说清楚的话。 我看不懂您的问题,不知道您有没有看懂HUDEMIN的回答。
 [6楼]  作者:引力子  发表时间: 2002/06/09 21:54 

回复:推导方法有本质不同。
在多普勒效应推导中,声音对“听音者”的速度不等于声速;而在洛伦次变换推导(普通物理)中根本就没有“看光者”,而且光的速度恒为c.
 [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/06/10 19:04 

逆子,你的理解确实可能有误!
逆子,你好! 看了你前面的帖子,看来你认为多普勒效应和时间膨胀效应是一回事,主要基于两点理由:一是它们都是由于运动引起的效应;二是认为独独选用光信号往返间隔作为推导时间效应的方法不太合适。 现在,先回答你第二点。其实,用光信号往返间隔来说明时间膨胀效应,在我看来,主要是因为它直观,便于人们理解。事实上,不用这种具体例子,仅用数学的方法(洛仑兹变换)也能直接得出时间膨胀的结果。(你说的“铯原子的振动周期的方法”,既不是直接的理论推导,又缺乏具体实例的直观性,因而意义不大) 再回到你的第一点。不错,多普勒效应和时间膨胀效应都是由运动引起的效应,但这并不意味着它们是“同一性质”的效应,可从三方面来说明:1.适用范围不同:时间膨胀效应适用于所有物理过程,而多普勒效应只适用于波;2.形成的时机不同:时间膨胀效应对波的频率的影响表现在波的产生之初(即从动系看,波源发的波,频率降低了),而多普勒效应表现为,传播过程中的波,被运动的观察者观察时频率发生了变化;3.从推导过程看:推导时间膨胀效的例子用的是“垂直方向”的光信号,而说明多普勒效应的例子往往是“水平方面”的光信号,二者不同。 总之,从以上看出,在相对论眼中,这两种效应确实是两种不同性质的效应,尽管它们都是由相对运动引起的。 以上是根据你的帖子随手写的,没有来得及仔细推敲,可能说得还不够明白,希望你再琢磨琢磨。尽管我替相对论回答了你的问题,但并不意味着我同意相对论的观点,相反,我是一个坚定的反对者。我只是希望我们不要因为曲解相对论而错误批判。 仅供参考! 黄德民2002。5。10
 [8楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/06/11 09:07 

如有时间的话,我们讨论一下。
得民: 我曾发过一些有关时间膨胀方面的贴子与逆子等讨论,没有见你参与。从上面你回逆子的帖子看,似乎你在时间膨胀方面理解有些问题,让我们讨论一下。 在一列匀速行驶的火车上,向安装在车箱顶部的镜子发射一光脉冲信号。请你解释为什么是车上的观察者看到垂直返回的信号而路基上的观察者看到却是锯齿型路线?如果这个前提都不成立,由此推出的时间膨胀关系式能正确吗?从相对论的时间关系式你能算出时间收缩吗?而多谱勒效应除存在时间膨胀外同时还有时间收缩,取决于观察者与被观察者之间的相对运动是相向运动还是反向运动。
 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/06/11 19:03 

仅供参考!
老梁:你好! 由于在外学习,能上网时间较少,所以我参与的讨论比较少。 你问:“为什么是车上的观察者看到垂直返回的信号而路基上的观察者看到却是锯齿型路线?”相对论会说:既然垂直光线又回到了车箱内的原发射点,而此时,从路基来看,发射点在这一过程中已移动了一段距离,故路基上的观察者看到的是锯齿型路线。这就象在车上垂直向上扔出的石头,从车箱看石头会回到了原点,从车外看石头走过了锯齿型路线,这没有什么不好理解的。 我想你对这个问题提出质疑,可能是你认为是石头之所以能回到车箱原点是因为它具有车箱的初速度,而相对论认为光速与源速无关,光能返回到原点就难于理解了。如果你提这样的问题,相对论会说:车箱内的光返回原点,是你问题自身给出的前提,有什么不好理解的?如果你就此问题继续往下提问,相对论最终会告诉你,车箱内的时空和路基上的时空本来就是不同的,因此出现看似矛盾实际不矛盾的情况是正常的。所以,我认为从这类问题中难于将相对论驳倒,这也是我以前未参与讨论的另一个原因。 以上说法仅供参考。 黄德民2002。6。11
[楼主]  [10楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/06/11 23:27 

把光路往返系统旋转90度,时间膨胀关系式还可以推导出来吗?
黄先生说的不错,爱氏在推证时间膨胀关系式时,它采用的是光往返计时系统。并且,这个光线的运动方向是垂直于运动方向的。为什么会得出锯齿形光路的结果呢?应是在车厢顶部府视的所观测的情形。说来说去,光的往返系统也不就是一个爱氏所想想的计时工具吗?逆子是否可以改一改,如改为铯原子的振荡周期的话,也够相对论者难堪。我不就不妨把爱氏的光路往返系统旋转90度。让它平行于运动方向,看看是否可以推导出时间膨胀的结果来。 第一,把计时系统旋转90度并不失计时系统的准确性。 第二,不失爱氏所推导的原意。 第三,可以消除反相对者对据齿形光路的误解。 第四,可以把时间膨胀与长度收缩从一个例子中得以解决。 黄先生,这样的方法相对论者所乐而不为呢?逆子认为,只有对现有大学教课书的的内容作真对性的反驳,相对论是从三个效应起家的,我们也应在这里有所突破。这样才能让大家认清相对论的真面目。 另,逆子并不是不懂得时间膨胀与多谱勒频移的关系,是爱氏对此有意含糊。如爱氏不是采用观测与看的方法来导出三个效应,那爱氏是错上加错了。至于说倒底爱氏是何种见解解,是有由各人去理解了。因爱氏从未有一个明确的答复。 无论爱氏导出的时间膨胀是视觉效应,还是真实的结果,两种可能都是错的,都还以立足。如我们把几种可能性都给列出来,让相对论者对号入座的话,相对论者没有一个可以找到自已可以座的位置的。你想信吗?

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逆子
[楼主]  [11楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/06/11 23:48 

爱氏用的是导具,请不要当真,仅是一个魔术
把爱氏的道具改换一下即可识破其骗局,爱氏是事先已把道具给计设好了,再让你进入其圈套。依你的能力应识破才是。

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逆子
 [12楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/06/12 08:21 

得民:你的理解确实有问题。
得民: 相对论的立论基础是光速不变和相对性原理,光速不变是说光速与光源的运动状态无关,也就是说发射的光脉冲信号与信号源是否在路基上还是在列车上无关,且路基和列车是两个平权的参考系,凭什么说这个光脉冲信号要回到列车上的信号源处而不是路基上的信号源处? 如果失去这个前提假设相对论所推证的时间膨胀关系式也无从谈起了。 如出差来京,提前通知一下。
 [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/06/13 18:24 

列车上的光脉冲信号能回到列车上的信号源处,路基上的光脉冲也能回到路基上的信号源处
这都没有什么问题,视你问题的前提而定。
 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/06/13 18:45 

把计时系统旋转90度不行!
相对论定义发生在“同一点”的时间间隔为“本征时间间隔”,它最短,可作为基准时间。当光往返在垂直方向,则其在水平方向(即沿观察者运动的速度方向)的投影为一点,此时,这一时间间隔可称作“本征时间”。如果把计时系统旋转90度,整个光路在不同的空间点上,这一过程不再是“本征时间间隔”(已类似于双生子佯谬问题),所以不再作为基准时间。 黄德民

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