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致沈先生,关于引力红移。
[楼主] 作者:逆子  发表时间:2002/05/21 18:27
点击:294次

你谈到:逆子所讲的引力红移(引力影响到原子内部,这样使原子发出的谱线产生变化)其实就是广义相对论的引力红移。我不知道是谁教他说广义相对论所指的引力红移不是这种引力红移? 回复:不可否认,广义相对论中的引力红移有以上我说的成分。不过对此问题是含糊的。比如说,广义相对论中的引力红移的结论中从等效原理中推导得来的。等效原理认为,光在加速系中会变慢,会发生类似于多谱勒频移的效应,这样观测者才会观测到红移现象。加速系发生的事引力场也是一样的,所以,引力场中的光也会变慢,所以红移照样可以在引力场中发生。所以说,爱氏的真正的红移思想是引力场可以改变光速,而不是改变光源。因为,如改变光源的话,从等效原理中根本推导不出引力红移的。或者说说推导出的红移属于影响光速的红移,而不是影响光源的红移。 再如广义相对论中关于掠过太阳表面的光的偏折现象的解释中,爱氏认为,光不但可以在太阳引力场中变弯曲,而且会变慢。这样才会有雷达波的延迟现象。从这里可以看出,爱氏的引力红移的真正思想是引力改变光速形成红移的。我们可假想这样一个例子,一个光波源处于地面,发出的波长是5。当它垂直地面向上传播时,它会受到引力场的影响,光速会变慢。这样上空的一个观测者会观测到其波长是6。大于光源发出的波长。这就是广义相对论中的引力红移。不妨沈先生仔细分析一下等效原理是如何导出引力红移的。 逆子认为,电场可以改变光源的谱线,那强引力场也同样会作用于光源, 沈先生谈到:“对于近的天体(几亿光年),我们既能观测到大的天体,也能观测到小的天体。但从来没有观测到大小天体的红移有区别”。 回复:沈先生,引力红移无论用哪种思路来解释,它都应与星体的大小有关的,大星体红移量大,小质量的星体红移量小,因为,引力大于决定红移量的大小。如果你认为从来没有观测到大小天体的红移区别是无根据的。也是在否认相对论的引力红移。例如,太阳的质量比地球大,所以从地球上会观测到太阳发出的谱线比地球上长。这就是质量大小形成的,如果地球与太阳的质量一样大,两者发出的谱线就不会有区别了。所以说,引力红移量的大小是引力大小所决定的。

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逆子
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/21 20:16 

你谈到:逆子所讲的引力红移(引力影响到原子内部,这样使原子发出的谱线产生变化)其实就是广义相对论的引力红移。我不知道是谁教他说广义相对论所指的引力红移不是这种引力红移? 回复:不可否认,广义相对论中的引力红移有以上我说的成分。不过对此问题是含糊的。比如说,广义相对论中的引力红移的结论中从等效原理中推导得来的。等效原理认为,光在加速系中会变慢,会发生类似于多谱勒频移的效应,这样观测者才会观测到红移现象。加速系发生的事引力场也是一样的,所以,引力场中的光也会变慢,所以红移照样可以在引力场中发生。所以说,爱氏的真正的红移思想是引力场可以改变光速,而不是改变光源。因为,如改变光源的话,从等效原理中根本推导不出引力红移的。或者说说推导出的红移属于影响光速的红移,而不是影响光源的红移。 【【【沈建其回复:表观光速变慢与频率红移没有直接联系。注意,是表观光速变慢,实际的不依赖于参考系的光速仍旧是不变的。光速不变原理在广义相对论中仍旧成立。凡是有引力存在的情况下,一切过程皆变慢,也即乘上一个因子(1+ v/cc), v为引力势。光速度变慢与频率红移没有直接联系。】】】】 再如广义相对论中关于掠过太阳表面的光的偏折现象的解释中,爱氏认为,光不但可以在太阳引力场中变弯曲,而且会变慢。这样才会有雷达波的延迟现象。从这里可以看出,爱氏的引力红移的真正思想是引力改变光速形成红移的。我们可假想这样一个例子,一个光波源处于地面,发出的波长是5。当它垂直地面向上传播时,它会受到引力场的影响,光速会变慢。这样上空的一个观测者会观测到其波长是6。大于光源发出的波长。这就是广义相对论中的引力红移。不妨沈先生仔细分析一下等效原理是如何导出引力红移的。 【【【【我认为,等效原理与引力红移也没有直接关系。实际上在匀强引力场中,光速是不会变慢的,这我曾经证明过。关于雷达回波现象,的确有人认为是光速变慢所造成的。但是,《大学物理》杂志上有一篇文章证明了这种观点是不对的:光速变慢在雷达回波实验中的贡献微乎其微。 我不喜欢把什么现象单纯归于什么什么。一般来说,广义相对论的一个现象总是多种效应综合的结果,不能单纯区分,也没有必要区分。我只关心其完整的数学推导。至于这数学推导背后的物理意义的严格区分,不是很必要。即使要区分,也要等掌握了数学推导之后再去区分。】】】】 逆子认为,电场可以改变光源的谱线,那强引力场也同样会作用于光源, 【【【对,电场影响谱线,就是斯塔克效应;磁场印象谱线,就是赛曼效应。引力场影响谱线,就是引力红移。它只能红移,不能紫移;这与电场略有不同。根本原因是由于引力场是张量场,为了满足电荷共厄不变性,要求没有负质量。】】】】 沈先生谈到:“对于近的天体(几亿光年),我们既能观测到大的天体,也能观测到小的天体。但从来没有观测到大小天体的红移有区别”。 回复:沈先生,引力红移无论用哪种思路来解释,它都应与星体的大小有关的,大星体红移量大,小质量的星体红移量小,因为,引力大于决定红移量的大小。如果你认为从来没有观测到大小天体的红移区别是无根据的。也是在否认相对论的引力红移。例如,太阳的质量比地球大,所以从地球上会观测到太阳发出的谱线比地球上长。这就是质量大小形成的,如果地球与太阳的质量一样大,两者发出的谱线就不会有区别了。所以说,引力红移量的大小是引力大小所决定的。 【【【【沈建其回复:你的观点我明白。但是你要明白,从已有的观测证据并不支持NIZI的思想。因为我们根本就观察不到小质量行星上的引力红移(因为行星不发光)。我们能观察到的只是恒星。但是所有恒星的质量都差不多的,都是10^31KG数量级,大于这个就成为中子星了,也观察不到光了。NIZI以质量大,红移就大;距离远,只能观察到大质量天体。所以,观察到的红移随距离大而大。我承认NIZI的思想听听很有道理。但是由于所有恒星的质量都差不多的,都是10^31KG数量级,所以根本就不支持NIZI这种观点。这是一。第二,我还计算过(见前几天帖子),在距离大于一亿光年之外,多普勒红移比引力红移大100倍。我们观察到的哈勃红移就是多普勒红移,不是引力红移。所以,我早说过,NIZI的观点听听有理,定量估算,可以否定之。】】】】 ※※※※※※ 逆子 致沈先生,关于引力红移。
[楼主]  [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/21 21:48 

雷达回波延迟现象的相对论解释。
沈先生谈到:“等效原理与引力红移也没有直接关系。实际上在匀强引力场中,光速是不会变慢的,这我曾经证明过。关于雷达回波现象,的确有人认为是光速变慢所造成的。但是,《大学物理》杂志上有一篇文章证明了这种观点是不对的:光速变慢在雷达回波实验中的贡献微乎其微”。 回复:掠过太阳表面的雷达回波有延迟现象,按广义相对论的弯曲时空理论是没有作出合理的解释的。我们知道光线的弯曲可使波程增加,在计算中以弯曲空中波程的增大计算在内的话,不能与实际结果吻合,回波的延迟时间远远大于波程增大所影响到时间差。在这种情况下,爱氏认为应考虑到波程增大与引力场中光速变慢两种效应。并且主要影响回波延迟的是波速变慢,而不是光线的弯曲。这是爱氏对雷达回波延迟现象的解释。就是这样一个就事论事的解释,成为了广义相对论的最大实验证据之一。 沈先生如果认为光速变慢在雷达回波实验中的贡献微乎其微,认为这仅是某些人的看法的话,那弯曲时空论是没法对此现象作出合理的解释的,这是很易计算出的结果,弯曲的波程增加是对回波延迟贡献才是微乎其微,因为弯曲时空理论的计算结果与观测结果相差四个数量级。所以相对论者必须引入落入引力场中的光变慢来解释,这也是相对论者的唯一出路了。

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逆子
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/22 09:44 

沈先生谈到:“等效原理与引力红移也没有直接关系。实际上在匀强引力场中,光速是不会变慢的,这我曾经证明过。关于雷达回波现象,的确有人认为是光速变慢所造成的。但是,《大学物理》杂志上有一篇文章证明了这种观点是不对的:光速变慢在雷达回波实验中的贡献微乎其微”。 回复:掠过太阳表面的雷达回波有延迟现象,按广义相对论的弯曲时空理论是没有作出合理的解释的。我们知道光线的弯曲可使波程增加,在计算中以弯曲空中波程的增大计算在内的话,不能与实际结果吻合,回波的延迟时间远远大于波程增大所影响到时间差。在这种情况下,爱氏认为应考虑到波程增大与引力场中光速变慢两种效应。并且主要影响回波延迟的是波速变慢,而不是光线的弯曲。这是爱氏对雷达回波延迟现象的解释。就是这样一个就事论事的解释,成为了广义相对论的最大实验证据之一。 【【【【沈建其回复:您说广义相对论的弯曲时空理论没有对雷达回波作出合理的解释,我表示十二分惊讶。是您的自己理解呢,还是其他什么来源?我问你你有没有看过并复述过广义相对论对雷达回波的数学推导,理论与实验符合的很好啊。在你看它的数学推导之前,不要先凭主观去区分什么时间变慢,光速变慢,路程延长等。这种区分其实是没有多大意义的。完整的数学推导说明了一切。 雷达回波延迟和光线弯曲实质相同,因为用到的是同一个方程(短程线),只不过前者是体现时间上效应,后者体现空间上的效应。】】】】 沈先生如果认为光速变慢在雷达回波实验中的贡献微乎其微,认为这仅是某些人的看法的话,那弯曲时空论是没法对此现象作出合理的解释的,这是很易计算出的结果,弯曲的波程增加是对回波延迟贡献才是微乎其微,因为弯曲时空理论的计算结果与观测结果相差四个数量级。所以相对论者必须引入落入引力场中的光变慢来解释,这也是相对论者的唯一出路了。 【【【【沈建其回复:我对你的计算表示惊讶。我也不清楚你倒底有没有详细推导过,还是凭主观估算。还有,我认为你根本就没有看到过广义相对论对雷达回波的完整数学推导。按照一般的智力状况,在没有看到过广义相对论对雷达回波的完整数学推导,是不可能区分出弯曲空间波程增加和光速变慢的,因为两者存在交互关系,还与认为定义有关(凡是不具有广义坐标变换不变性的量都是没有意义的,所以广义相对论一般不去区分波程增加和光速变慢),你有这么一个本事能区分,我表示怀疑。我认为完整的数学推导说明了一切,这完整的数学推导中哪些是属于波程增加,哪些是属于光速变慢,其区分意义不是很大。就如“引力磁场”概念一样,一般是不作区分的,但有时也偶尔提一下。】】】】 ※※※※※※ 逆

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