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上一主题:清华大学物理系系主任徐湛教授应... 下一主题:讨论本质
[cavalleria] 、[guojia_new]两位对长度的认识是错误的。
[楼主] 作者:逆子  发表时间:2002/05/11 19:37
点击:343次

cavalleria] 在15968贴中谈到:“现在得到公认的解释是严格定义一些基本的物理概念,这些概念,如长度,在相对论之前没有严格的定义,只有约定俗成的共识.这样的解释简洁,优美,无懈可击,所以才被广泛接受”。 逆子认为,[cavalleria] 与[guojia_new]先生对长度的认识有共同点,这种对长度的理解的错误的。 首先我们应知道什么是长度。长度本身作为物理学中无法定义的基本量,是人们相互约定行为。力学中无法定义的量的量度法则,是由称为计量大会的国际委员会的来确定的,所有的主要国家都派代表参加这个会议。会议主要的职责之一是确立每个无法定义量的标准。某一标准可以是一个实际的物体,其主要的特征必须经久不变的。由于铂-铱合金的化学结构特别稳定,所以1889年选择一根铂-铱合金的米尺作为长度的标准。但是,保存这种保存这种材料的米尺作为世界的标准。但是这样是比较麻烦的,每隔一段时间,各国的复制品都要与世界的标准进行核对。于是,1960年10月14日,计量大会将长度的标准更改为一个原子的常数,即在充满氪气的放电管中,由氪-86单原子所发射出来的橙红光的波长,也就是一米的长度为它发射出的165076373个波长。这样,各国不用再与国际标准米尺作年检了,只有照在各国照此方法复制一个米尺即可。 从以上可以看出,长度的约定是是相对论之前的,这后只是改为用波长来确立之。但波长的确立长度的标准也是以原有的米尺为基准的。[cavalleria] 先生,本来大会拿来一个米尺作为国际米尺的标准,这本身就是一个约定量,你要求它如何再定义呢?或者说你理解长度的确定定义是什么呢? [cavalleria] 、[guojia_new]两位先生也常谈到,在相对论中谈论真实的长度是无意义的。真不知你二位是何何理解长度的。通常认为的长度测定是用真接比较法,也就是用一个标准米尺来测定一个物体的长度。这样的测定结果就是我们所理解的长度的真实性。测定结果有其真实性。我们也可以间接测定一个物体的长度,就以相对论中所述的,一个物体的长度是多少呢。我们可以利用光来测定它的长度,以光在尺子两端所反射回的的时差来推知一个尺子的长度。这样测定也具有长度的真实性。因为光信号的传播速度是恒定的。不过这种方法只可以测量相对于静止的物体的长度。否则,就会出现相对论的尺缩效应了。 比如说,我们用光信号来测定一个运动着的物体时,由于光信号在测定中,物体产生了位移,如我们再延用静止物体的计算方法的话,测定的结果就会有误。我们会测得该尺子变短的结果来,这是因为没有把物体位移对反射信号时差所带的影响。第一手的测量结果是视觉形象。把位移带来的时差考虑在内的话,才能确立一个物体的真实长度。 我也常常问起你们两位对尺缩的认识,也就是说,相对论所谈到的尺缩是观测结果呢,还是真实的尺缩就是这个意思。如发生真实的尺缩,就意味着此尺子随速度会发生物理变化。例如说象洛仑兹的所述的,会发生原子间距的缩短。宏观表现有尺缩。如果认为尺缩是一种观测结果的话,确切地讲是一种观测的第一手数据的话,我们只能把尺缩理解为时空的一种属性,与运动的具体物体的物理性质无关,也就是说,运动的物体不会有物理过程的发生。对于此事相对论中应明确的表述。 在相对论中也谈到了,尺缩是时空的一种属性,与参与运动的物体的的物理性质无关。这样,尺缩是相对的,也就是说,你会看到对方发生了尺缩,反过来,对方会观测到你发生了尺缩。这完全是由光的传播所致的结果。比如说,地球上有一把标准的米尺,对于相对于它飞行的宇航员来讲,这个米尺变短了。而对于另一个宇航员来讲,它把尺子变的更短了。两者相对于地球的运动速度不同,它们测得的结果也会不同。如两宇航员一通话的话,会因尺子的长度吵的不可开交。倒底是谁测的准呢? 物理学应告诉他们什么呢?测量结果的还原,因为两个宇航员都会知道,地球上这把尺子的长度不会随他们的运动速度的改变而改变的。改变的只是视觉结果。如何把视学的结果还原为物体的真实长度呢?这就需有一个关系式来修正之。如两位都采用这个关系式来修正自身的观测结果的话,两位就会得出同样的结果来。也不用为一把尺子的长度来争论?而尺缩关系式正是来做这个修正与还原工作的。并不是说,相对论中没有真实长度可言。爱氏对此也是模糊的认识。他在推导尺缩关系式时认识到这一点。可以,最终他也对此含糊不清了。

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逆子
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 [2楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/11 20:02 

其实,物理界已承认,他们从没有“观测”到尺缩现象。
  所有惯性系都是平权的,说尺缩真的发生了本身就违反相对论。退一步讲,尺缩不违反相对论。但怎么观测?难道人能骑在高速运动的物体上去量它?高速运动的物体如果有意识,能以自己的一端为圆心,旋转一周,如果这个轨迹看起来不够圆,再根据映象等于实在,也许就可以说发生了真实的尺缩了。但爱氏并不是说的是物体会收缩,他说的是空间可以收缩。空间是无形之物,所以尺缩根本无法观测。物理界真是表演得够充分了。
[楼主]  [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/11 22:10 

是否发生物理意义的上的尺缩,应以同一惯性系中的测量为准。
从观测而言,是可以发生尺缩现象的。就如同用照相机来摄制一个高速运动的物体,特别是卷帘式快门式的照相机,如爆光速度把握的不好,摄制的物体形象会产生形变。如摄制的是一个运动的高级轿车,发现影像发生了形变。我们不能怪汽车外形的设计者有问题,应在摄影的原理上来找原因。这才是科学的分析方法。 当人们观测一个高速运动的物体时也会出现与此类同的结果。如我们观测一个高速运动的物体,我们是借助这个物体的反射光或自身发出的光速观测该物体的形状的。可是,由于该物体的高速度运动,它所发过来的光信号与其静止时有不同之处。我们会发现它发生了形变,不过,这种形变是影像,不能真实反映物体的真实形像,我们就推知它的速度手后,才可以从理论上还原它的真实形象。所以说,观测是感性的。真实形象是理性分析的结果。

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逆子
[楼主]  [4楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/11 22:39 

从无限红移想到物理过程的真实性。
什么是真实的物理过程,什么是观测现象呢?这里应有明确的区别,两者不可混洧。 比如说,相对论谈到,一个发光体的速度达到光速时,会发生无限红移效应。这里的无限红移也是一个含糊概念。最起码说相对论中对此问题是含糊的。 对无限红移有两种解释: 1、发光体的运动速度达到光速时,从时间膨胀而言,它的时间已停止,发光体所发出的频率对应的是时间,这样,它所发出的频率是随速度减小的,当达到光速时,频率为零,所以它的波长为无限长,也就不会有光的发出。 2、发光体的的波长是随与观测者的速度增加而增大的,不过,这种增大只是一种观测结果,所以说,无限红移不是发生体不发光了,而是发光体发出的光不能被观测者所接收罢了。 这样可以看出,无限红移是发光体不发光了,还是发光体照样发光,只是观测者观测不到呢?也就是说,月亮高悬于天空,是我们抬头看它时它才存在呢,还是它的存在不受人抬头与否的影响呢。 乌云遮住太阳不等于太阳不存在,这应是一个农夫应理解的道理。

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逆子
 [5楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/05/11 23:25 

回复:米原器早就淘汰了,你还不知道?
米的定义是用光在一秒内传播距离的1/29979...定义的.米原器只是为了使用方便而做的一把尺,它在制造的时候仍然是用光学干涉仪来定长度的.
 [6楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/05/11 23:27 

回复:再说了,长度的定义不等于约定长度的单位,你懂不懂?
 [7楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/05/11 23:56 

回复:农夫就是农夫,难道不能用红外线看太阳?
 [8楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/12 00:50 

逆子,你毫无悟性可言。
你所说的一切,你认为是一个被人们都忽视了的问题吗?错!你这个帖子考虑的一切,物理学家们首先就全部考虑过了,而且考虑的比你还要复杂得多(去看看爱因斯坦如何分析火车--地面观察者如何判定闪电的同时性就可以知道了)!你别小看物理学家的智力,你跟他们根本不能比。 视觉效应?还是视觉效应??你以为物理学家们不知道光的传播需要速度这个事实?你以为物理学家们连光在传播的时候物体已经发生了位移这种最简单的逻辑也想不通?恰恰相反,这种意义上的视觉效应根本不是“测量”所考虑的问题。cavalleria已经说过,如果考虑逆子你说的视觉效应,那么运动的尺子并不是收缩了,而是收缩旋转了!你可以具体计算一下旋转角度跟运动速度之间的关系,相对论教材上几乎都有这个计算。 跟你说过了,你逃不出绝对空间的手掌心,你通篇帖子都这样!所以说你没有悟性。为什么地球上静止的尺子才是“真实的”?为什么不是宇航员A测量到的尺子是真实的??为什么不是宇航员B等人测量到的是真实的尺子长度???而恰恰公认的事实是地球绕着太阳转,太阳上测量到的尺子长度更接近于真实长度。逆子这不是在提出地心说吗?你说可以用公式校正测量长度来获得“真实长度”,不过就是因为找不到什么地方测量才是真实的长度,所以狭义相对论认为无所谓真实的长度,惯性观察者测量到的,就是真实的长度。这就是你所有认识中的基本错误:相信存在一个绝对静止的参照系(绝对空间),其中能够测量到真实的物理量。绝对空间概念,是牛顿提出的,被马赫等人所怀疑,被爱因斯坦所否定。现在你还井底之蛙死抱着绝对空间概念,叫我们怎么跟你说道理???这就是我们常说的:你以为你很理解相对论,可是事实是你根本连相对论的门槛都没有踏入。只会搬搬公式而不理解其物理含义的,恐怕是逆子你吧。 guojia
 [9楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/12 01:08 

照相机拍摄图像,并不是科学上的“测量”,你误解了。
照相机“测量”物体,当然会发生视觉效应,不过,科学界并不认为拍摄这个动作属于测量的范畴。你应该去拓展一下你的知识了,至少要去看看“什么是科学的测量方法”,你现在的知识太老套啦。 guojia
 [10楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/12 01:50 

哈哈,cav兄说得对
只有“用一切观测方法都无法观测到的现象”,才是不存在的,既然能够用红外线看到乌云遮住的太阳,那么就没有理由认为太阳不存在,因为我们观测到了她。 这是一个哲学上的概念,你或许更应该去思考“当闭上眼睛的时候,月亮是否还存在”这个问题。 guojia
[楼主]  [11楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/12 17:06 

[guojia_new]你真是好样的。
你谈到:如果考虑逆子你说的视觉效应,那么运动的尺子并不是收缩了,而是收缩旋转了!你可以具体计算一下旋转角度跟运动速度之间的关系,相对论教材上几乎都有这个计算。 [guojia_new]你所说的是一个正方体才可能发生的视觉性的转动,而尺是是不发生这种转动的。 我谈到长度的真实性只有处于同一惯性系的观测者的第一手观测数据是真实的,我并不否认处于不同惯性系的观测者也可以对此尺子进行量度,不过,它的第一手数据仅代表观测结果,必须经过修正后,才能还原一个尺子的真实长度。 如果你认为相对论中没有真实的世界,观测结果对应是就是真实的世界。原来你说我变了,我说你变了,这就是真实的物理世界观吗。座标系的变换在物理中的应用是想变换出一个真实的物理世界,而不是变换出一个虚幻的物理世界。

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逆子
[楼主]  [12楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/12 17:15 

看来你还有举一反三的能力。
不错乌云遮住太阳后,在人们可以用红外线或雷达来探测它的存在。 我想问的是,一个发光体相对于你已达到光速,你已没有一种手段来探测它的存在与否了。这种情况下,你讲讲,是发光体不发光了,还是发出的光我们接收不到了。还是这个发光体从宇宙中消失了。这正是应相对论解释的问题,现在相对论者对此的解释也是百人有百种看法,你能否统一一下他们的看法,也让逆子见识见识。

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逆子
 [13楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/12 20:39 

来,告诉我们哪种状态下的原子尺寸,是最最真实的尺寸?
地球上的?太阳上的?银河系核上的?还是你手中的?这个问题就是你所有理解的死穴,不信你可以尝试着回答看看。 guojia
[楼主]  [14楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/12 22:08 

假如说……
你对时间的量度是以墙上的表来断定的,假如说你乘上高速的飞船离开这个地球上的表而运动时,你会发现的个表慢了。这个表在此情况下是你时间的量度呢,还是地球上时间的量度? 也就是说,在你看来这个表慢了,是地球上发生了时间膨胀效应呢,还是你的时间发生了时间膨胀。 你是否可以认为一个钟表的快慢完全取决于观测者的运动状态。

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逆子
[楼主]  [15楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/12 22:09 

不知你是想谈物理问题还是哲学问题?


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逆子
 [16楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/05/12 22:37 

你的问题确实不好回答
  你这个问题不是几句话能够讲清的,这需要从人们为什么要制定“米”这个度量单位谈起,这牵涉过多过广。在这里,我约略说两句。 1、“米”是一个人为的虚拟量,但在我们心中,这个量却代表着一种真实的长度。这种真实是我们的心愿所赋予的,是永恒不变的,这种赋予也是进行科学研究的需要。选定一个匀速运动或保持相对静止的参照物,再放上一个虚拟的坐标系就成了一个惯性系,惯性系是自由意志以物理实在为基础创造出的虚拟真实,而“米”却是自由意志赋予一种虚拟量代表一种物理真实。即使我看见你比我高,我也不能说我的空间发生了收缩,因为我们没有充足的理由改变后者去适应前者,两种不同真实之间的转化桥梁是什么呢? 2、虽然我们赋予了“米”这种虚拟量一种永恒不变的真实,但要使之具有可操作性,就不得不通过米尺之类的测量工具。它不可能是绝对精确的,但我们却希望它通过这种物理的工具它能与真实越来越近,而不是越来越远。一旦我们发现某种测量工具因为某种原因已不能真实的反映我们心中永恒不变的真实,我们就会将此工具废弃,代之以更能反映这种真实的工具。所以米原尺在现在已不是标准长度的代言人了。 3、由于物质无所不在,物质又是不断运动变化和相互作用的。所以无论在地球上还是在太阳和银河系上,我们手中都无法有一把绝对精确的尺子。但我们却不能据此说“米”是相对的,如果我们将这句话说出口,我们就失去了描述世界的一个重大原则。 4、如果爱氏肯承认:相对论如同量子论一般,只是经验层次和停留在事物表象上的理论,而不是用来揭示事物本质的理论。我是能够接受的。我不怀疑相对论做为一种“在研究世界时的处理方法”的有效性,但却不能苟同它是对事物本质的正确阐述。相对论跟量子论都有过重的主客观不可分的实证主义色彩。
 [17楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/05/12 23:01 

guojia,你的思想已经与量子力学不符
你对逆子说:“你或许更应该去思考‘当闭上眼睛的时候,月亮是否还存在’这个问题。”。 如果你认为闭上眼睛,就没有月亮,无疑是错误的,因为这种观点是被爱因斯坦所强烈批评的。 你多半是认为闭上眼睛,月亮仍然存在,但你的这种观点又为量子力学所不容。但量子力学的思想却是:当你不去看月亮时,问月亮是否存在是没有意义的。 美国康乃尔大学物理教授大卫·牟民的结论更直接,他说:“现在我们知道,月亮在无人看它时,可以表明它并不在那里。”。 相对论和量子论都是经过无数实验检验的,但这种本质冲突却使得它们只能存其一。所以“因为一个理论与实验事实符合得很好,所以它就是正确的”这种说法是令人怀疑的。
[楼主]  [18楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/12 23:09 

是的,物理学是透过现象去揭示事物的本质。
如果一种观测手段把我们原定义的长度,质量、时间都不能保证它的不变性。这种观测手段还可靠吗?相对论的原意是一种观测手段的结果,如果象有些人理解的是事物的真实变化,相对论的三个关系式的推导就不可能是现在这个样子了。 观测的表象的,我们应通过表象分析事物的本质。而不能以观测结果来取代事物的本质。

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逆子
[楼主]  [19楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/12 23:30 

处于相对静止下的测量结果,或者说变换为相对静止下的结果。
可以是一对一的测量,这是最为原始的测量,我们以间接的测量,比如说用光信号来测量,不过光源与被测物应相对处于静止中。 相对论中涉及到光源与物体的相对运动,我们应把它变换为静止下的结果。也就是说,地面上的一把米尺,处于相对运动者会得出不同的测量结果来,无论你测它它的长度结果是什么,如不能与尺子系保持一致,那你的测量结果就有问题。应加以修正,也就是变换成同一结果。这样无论你相对于一把尺子的运动速度如何,大家测定的结果才能达到一致。

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逆子
 [20楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/05/13 08:32 

回复:在这一点上,相对论与量子论并没有冲突,你过于片面理解别人所用的“看”。
 [21楼]  作者:abada  发表时间: 2002/05/13 08:33 

这就是错误的本质主义哲学
什么“透过现象看本质”, 什么事物都有“本质”,以区别于“现象”。 “时间或空间或某某的本质是。。。。” 上述话语是无效的话语,是当年极权统治者愚弄人的工具。 我奇怪的是你们对哲学流派的了解为什么只停留在10年前中学,对卡尔-波普尔的书,证伪理论,操作主义或后现代主义一无所知。
 [22楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/05/13 08:40 

回复:这个问题我来说两句
如果任何观测手段都不可能观测到你提的那个发光体,那就是说,它对我们所能观测的世界没有任何相互作用(如果有,我们就可以观测到它的存在),那它是否存在,是否发光这些问题还有意义吗?你也许可以批评象我这种看法的唯心和实证主义色彩,但你假定了一个不与我们的观测发生任何相互作用的“客观真实”(比如你提的那个发光体),还要求我们的科学理论来解释和描述它,这又算什么?
 [23楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/05/13 09:00 

回复:尺缩不是视觉效应,也不是光学效应,这里逆子的理解恐怕不对
 [24楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/05/13 13:34 

你的问题并不成立
我的个人看法是:一个不与我们的观测不发生任何相互作用的客观真实,我并不要求我们的科学理论来解释和描述它,这也强人所难。但是相对论却并不愿受此限制。 相对论认为:时间有一个起点,时间是被宇宙蛋炸出来的。在宇宙大爆炸之前没有时间的存在。 但是:大爆炸之前的任何事件都不可能影响到大爆炸之后的任何事件,因为在奇点时刻,所有的科学定律都已失效。爱氏为什么又能断定大爆炸之前没有时间的存在呢?难道说相对论不是科学定律,只是他心中的臆想? 霍金更是对大爆炸之前的事知道得一清二楚。难道霍金的理论不是科学理论,仅仅是他的超验精神? 不是要求科学家去描述和解释一个不能被观测的事物,而是不能赞同科学家去描述和解释一个不能被观测的事物。 其实,只需要一点坦率,霍氏可以勇敢地回答:在宇宙大爆炸之前,我并不知道时间是否存在,时间的起点在哪里我不知道。但霍氏却很肯定地告诉大家:时间起源于大爆炸时刻。如果人人都有一点点坦率,现有的所有宇宙理论都不可能成立,“宇宙的创生”这句话应更为:宇宙发生过爆炸,但关于她的创生我们一无所知。什么有限无界更是不攻自破了。因为我们不知道宇宙球外面是否是什么,而不是象以前所说的:宇宙球外面什么都没有。 只需要一点坦率,现在的宇宙学就可以休矣。 爱氏和霍氏都不愿意承认自己的才智也有尽时,却不负责任的描述一些自己无法描述的事物。baiyl对爱氏和霍氏的批评是正确的。
[楼主]  [25楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/13 19:51 

物理学想说明什么?你真把逆子也搞糊涂了。


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逆子
 [26楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/14 10:21 

那么你用你的方法来探讨一下弹性碰撞问题吧。
必须用真实的物理量建立方程,才能够得到真实的解。你说对不?

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