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guojia_new、jqsphy、cavalleria你们认为洛论兹的电子论与相对论有何不同之处呢?
[楼主] 作者:逆子  发表时间:2002/05/09 18:00
点击:376次

对相对论的正解理解,应是全方位的。学过相对论的人都应知道,相对论的三个效应的关系式是与洛仑兹的电子论中的三个系式是一模一样的。可以讲,爱氏没有一点修改就照搬过来了。洛仑兹认为物体的运动会发生钟慢、尺缩与质增效应,相对论认为也是这样,并且都是用三个相同的关系式来表达。 以爱氏的理解是(爱氏对此也是必须应作出的解释),洛仑兹的三个效应没有能摆脱绝对运动理念。所以说,洛仑兹的三个效应是指真实的物理过程的发生。而相对论与此正好相反,虽然说关系式用的一样的关系式,可推导的结果是另一层意义了,相对论所推导出的三个效应与洛仑兹所理解的三个效应有本质上的不同,洛仑兹认为的真实物理过程的发生,而相对论认为三个效应皆是时空的一种属性,与参与运动物体的具体物理性质无关。这样来理解相对论的三个效应才是本质上的认同,也正是相对论的原意所在。我们也只有从这两种理论的比较中才能正确理解相对论。如果说相对论根本不谈什么是真实物理过程的发生,什么是时空观测结果,这是未能正确理解相对论之举。 洛仑兹的电子论与相对论相比是落后的理论,也正是我们知道何种理解时空是落后的,才能正确理解进步的相对时空论理论。切记!是相对时空观,不是相对物质观。不要认为讨论真实的物理过程是无意义的,这正是相对论所讨论的范围,不然的话,洛仑兹的电子论会比相对论更具有说服力。爱氏正是认识了这一点,才把三个效应改为观测结果的。

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逆子
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/09 19:24 

回复: 1。具体物理过程与具体的相互作用有关(如电磁理论,规范理论,广义相对论引力理论);狭义相对论是平直时空理论,不对应任何相互作用,所以那三个效应不对应任何具体物理过程。要研究具体物理过程,必须把狭义相对论与具体的动力学(电动力学,引力,规范理论)结合起来才行。 2. Lorentz也得到尺子缩短的结论,但是他认为尺子缩短是因为具体物理过程的分子力所致。注意:前一句话是Lorentz的理论,后一句话不是Lorentz的理论,而是他的事后猜测和解释,是完全因为接受不了“尺子缩短”这一事实才提出来的暂且猜测,不是他理论的一部分。不过Lorentz的确强烈的想把“尺子缩短”归于具体物理过程,但他并没有成功。 3.“尺子缩短”等效应不对应具体物理过程(即相互作用过程),但它也是物理实在。我不知道你所说的“真实的物理过程”倒底是指什么?如果指的是具体相互作用过程,那么它的确不是狭义相对论所讨论的范围。要研究具体物理过程,必须把狭义相对论与具体的动力学(电动力学,引力,规范理论)结合起来才行。
[楼主]  [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/09 21:59 

不要把问题复杂化。
洛仑兹理论中能导出一个尺缩关系式,它所指的尺缩是具本的物理过程,也就是说,随着物体的运动,其内部分子或原子间的距离会缩短,这样宏观表现为尺缩。 相对论中也有一个尺缩的关系式,它与洛仑兹的尺缩关系式是一模一样的,学过相对论论人都应知道,相对论所指的尺缩与洛仑兹所导出的尺缩有本质上的不同。倒底两者的区别在哪里呢?你应见过相关问题的解释吧,讲讲看是何种的不同。我想它们两者总有不同之处吧,不然的话,何有有相对时空观呢?

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逆子
 [4楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/09 23:30 

相互作用跑到哪去了?
你说的很对,狭义相对论的描述体系表现为与力学属性的无关性。在惯性系中,就没有力的存在吗?看一看爱氏对惯性的理解可真让人吃惊,只知道“足够远,足够远,足够远,物体才能显示惯性”,还嘲笑牛顿和伽利略对惯性的理解是循环论证。爱氏敢把力这种最普适的存在从做为宇宙小理论的狭义相对论中抹掉可真是举重若轻,有胆色。在狭义相对论所描述的现象中,物体发生猛烈的变化,比如质量增大几千倍。但爱氏却可以说这不对应什么相互作用。 在狭义相对论中,力这种最普适的存在躲到哪里去了,爱氏把它藏在相对时空里去了。所以他认为惯性系就代表不受力。物体的相互作用被他所创的相对时空所掩盖了,这才真是物理学的倒退。谁给相对时空提供时空司令部?是绝对时空,绝对时空又躲到哪里去了,被一个绝对的光子吃掉了。相对时空又是怎么出来的,是一个绝对的光速创造出来的,可连相对时空都没有,光速又怎么钻出来的呢?没有光速,相对时空又是怎么出来的?爱氏嘲笑牛顿和伽利略对惯性的理解是循环论证,其实爱氏才是犯此毛病的行家。 爱氏认为,空间是一种特殊的物质。直观地画一个物质的收缩图还有困难吗?没有啊,又不是画什么意识收缩图,小孩子也能画出一个物体收缩图。jqsphy能否画一个空间收缩的图象出来?你可不要用一个数学公式来表示空间收缩,空间是一种物质,让你画物质收缩图你却画一个数学收缩图,用抽象混淆实在。jqsphy认为数学符号也是一种物质吗?
 [5楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/10 00:30 

爱氏根本不承认万有引力的存在,逆子的理解确实有偏
许多反相者都误认为爱氏没有否认万有引力,把万有引力和时空弯曲分开来说。比如说,他们以为爱氏对星光的弯曲理解是这样的:光线在引力和时空弯曲的共同作用下发生了弯曲。其实爱氏认为:光线的弯曲只是时空弯曲造成的。 等效原理确实只能证明一个加速系与一个引力场相等效,并不能以此来否定万有引力,这没错。但爱氏已经在各种场合反复强调:万有引力是时空弯曲表现出来的一种效应,不必借助于力来解释。他确实没有在广义相对论中证明为什么万有引力的实质不是力,但西方人从来都不要求爱氏去证明,因为老爱说话从来都不需要讲明原因。 爱氏为什么要否认万有引力这种存在呢?因为加速系是非永久性的引力场,可以用等效原理来消除。而万有引力场是永久性的引力场,刚用爱氏电梯消除后又钻出来了,不把爱氏电梯累死才怪呢。何况等效原理更无法消除整个宇宙空间的引力效应,哪里有那么多的电梯?而爱氏创造广义相对论的主要目的就是改造牛顿的万有引力,他对引力怕得要死,因为万有引力不灭,超距和绝对时空就不灭。所以他就多次在公开场所说,万有引力的实质不是力,而是时空弯曲。如果老爱没有否认万有引力的存在,广义相对论就会倾刻瓦解。逆子经常在此问题上犯糊涂,无意识中为老爱美言。你想,如果老爱承认有万有引力,广义相对论又怎么可能成立呢?超距作用、绝对时间、绝对空间何以能被彻底批臭呢?等效原理为广义相对论所立下的功劳是极为有限的,否认万有引力才是广义相对论得以成立的首要条件。 也就是说,万有引力确实被老爱否认了,只不过他并没有讲出他这么做的理由。把万有引力的实质用弯曲时空来解释时,老爱并没有使用等效原理。等效原理与弯曲时空之间扯不上什么关系,等效原理的作用仅仅是在一个无限小的世界区域彻底消除引力,并不涉及如何去解释引力的实质。 逆子还是太看得起老爱了,在这个世界上,没有老爱不敢否认的东西,除了他自己。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/10 11:26 

李可先生:您的许多观点都属于您的一己理解。(还有一些特别基本的概念,您说存在循环论证。这我承认。这是学史发展到一个阶段的必然结果(理论毕竟是从无到有的,可统一理论时代还未到来,现在研究的是自然界一章一块。但是未来的统一理论可以回答这些问题,就如相对论诞生回答了部分牛顿力学中的一些问题一样)。 更多的您的观点属于您的一己理解。 我们先不考虑引力。对称性分两种――――外部对称性(时空对称性,Lorentz变换,不对应任何相互作用),内部对称性(规范对称性,对应基本相互作用)。 外部对称性不决定相互作用,但控制发生相互作用的量的变化(如原子弹爆炸,是内部对称性(核力)起作用,可是其能量释放的数量多少,却由外部对称性决定(E=MC^2,无论它是什么相互作用都有它控制)。这些不难理解,在牛顿力学中也是如此,存在独立于任何相互作用的三个基本定律(如F=Ma,E=1/2MV^2)等。这就是为什么牛顿不把万有引力定律当作它的第四个基本运动定律的原因。一本好的教材(这样的教材有许多),把牛顿三定律(上册)与万有引力定律(下册)独立开来讲。
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/10 11:43 

洛仑兹理论中能导出一个尺缩关系式,它所指的尺缩是具本的物理过程,也就是说,随着物体的运动,其内部分子或原子间的距离会缩短,这样宏观表现为尺缩。【【【【【我强调过了:这不属于Lorentz理论的一部分,而是他的事后猜测和说明。Lorentz想把尺缩归于具体的物理过程(分子间的相互作用),可是他在这方面没有理论,因此并不成功,只能算一个观点。但是他的理论的确需要这么一个东西,否者在他的理论中,尺缩就是无源之水,无本之木。】】】】】相对论中也有一个尺缩的关系式,它与洛仑兹的尺缩关系式是一模一样的,学过相对论论人都应知道,相对论所指的尺缩与洛仑兹所导出的尺缩有本质上的不同。倒底两者的区别在哪里呢?你应见过相关问题的解释吧,讲讲看是何种的不同。我想它们两者总有不同之处吧,不然的话,何有有相对时空观呢?【【【【【相对论把尺缩当作是时空本性。为什么?因为在相对论中把时空由牛顿的刚性变为有了弹性,因此时空本身依赖于参考系的选择。但是,问题出来了,在牛顿力学中,时空是刚性,对应着一种不变性(如三维时空距离);在相对论中,时空有弹性,那么这种不变性就被让位于四维时空距离不变性。突破前人的概念,打破前人的对称性,代替新的对称性。这是必由道路。在广义相对论中,时空不仅仅是弹性了,还有了弯曲性质(用曲率描述);有挠率理论中,时空还能扭曲(用挠率描述)。】】】】】
 [8楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/10 12:51 

惯性系和作用力的关系并不是你所说的那样。
爱因斯坦提到的“足够远”,是为了给出惯性系定义的时候,避免受到周围临近物体的影响。我们定义惯性系,必须找到一个做惯性运动的参照物,否则我们无法给出惯性系。而作惯性运动的物体,必须远离所有的物体以避免受到其他物体的引力作用。这样,只有在足够远的地方可以给出理想的惯性系。惯性系给出了,那么其内的物体之间的相互作用怎样了呢?根本没有变化,还是相互作用着。比如以远离其他物质的两个相互旋转的双星体系的质心作为惯性参照系原点,惯性系给出了,而惯性系内的两个互绕星体还是相互作用着。所以,惯性系和作用力之间的关系,是在定义(给出)惯性系时候的关系,跟惯性系内部物体之间的相互作用毫无关系。其实,惯性系的这样的给出方法,是牛顿首先提出的,狭义相对论并没有推翻这种说法,而且在这种说法的基础上推广了物理规律的普适性。广义相对论抛弃了这种说法,认为惯性系是没有必要的以及毫无现实意义的概念,取而代之的是局域惯性系概念。 guojia
 [9楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/10 21:53 

jqsphy,你就是喜欢躲避问题,你的回复只具有形式上的意义
  我提的问题你从来都没有回答过,却总是给我扣上一个肤浅和形式主义的帽子。这次你把肤浅改为一己理解,但意思是一样的。其实你这种躲避问题的态度才只有形式上的意义。就举一个例子来说:我已经多次向大家求助,如果一个区域内的所有事物都没有了,那这个区域还有没有容器的功能?还叫不叫空间?如果不叫空间又该叫什么呢?依据爱氏的说法,那个区域已经没有意义了,空间已经死了。所有的捍相者好象都对这个问题怕得要死,你虽然经常回复我,但回复的却是一些根本无关紧要的问题,比如什么一些特别基本的概念存在着循环论证。你说的这个我自然知道,正因如此,爱氏不该嘲笑伽利略。我希望你能勇敢地回答:那个没有什么事物的区域还叫不叫空间?如果不叫空间,又为什么?
[楼主]  [10楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/10 22:49 

时空有弹性的,这不是废话。
是的,狭义相对论认为时空不是刚性的,它也是具有弹性的。也就是不是一个尺子可以缩短,就是时空间一两点间的距离也应随运动速度变短。不要太小看逆子了,这一点我懂。 逆子不明白的是,时空变短与物质的变短是两码事。我的理解是,洛仑兹的所讲的是物体长度的变短,而相对论所讲的是时空的变短。两者是应有本质一上的区别的。如不能区分这两种变化的本质区别,我们的争论还有何意义呢? 比如说,我们可以推算出此刻太阳与地球间的距离,洛仑兹认为,太阳系处于运动中时,可以用尺缩关系式来计算出它们之间距离的缩短程度。他讲的距离间的缩短是太阳系相对于宇宙间有一定的绝对运动,距离的缩短就是由这个绝对运动速度所确立的,这个距离的缩短就是我们通常所理解的的短。 相对论认为,这个缩短是空间意义上的缩短,这是一种时空属性。也就是说,一个飞船相对于太阳系也以作任意速度的飞行,它得到的距离值也有可能是任意的。我们不能说太阳与地球的距离取决于一个飞船的速度吧。这样不是成了笑话了吗?爱氏也不愿是这们的结局。

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逆子
 [11楼]  作者:刘久明  发表时间: 2002/05/10 23:29 

有两个答案可以回答你的问题(但都有自己的缺陷,第三个以外的答案还不被承认)。1、没办法感知的事物不存在(唯心主义)。2、感知到的就是现时(行而上学)。
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/11 13:59 

李可先生,你的问题“没有什么事物的区域”这个问法本来就有点问题。根据狭义相对论,没有什么事物的区域,当然仍旧是空间;但在广义相对论中,没有什么事物的区域,就不再是空间了(宇宙中也不存在没有什么事物的区域)。在量子力学里,没有什么事物的区域,则又是一种理解。看问题侧重点和立足点不同,则答案也不一样。不过,我对这个问题兴趣不大。我只对具体问题感兴趣。 还有,本人对你的问题的回答的确只有形式意义。我过去一年来,是很耐心的,往往是一条一条给别人答复;但是现在已经没有这个心情和时间了。如果我认为只是一两条存在问题,则我会答复(过去我也花过很多笔墨与你讨论过),但如果我认为你的“一己理解”太多,我们之间失去了互相讨论的基础,即使一条一条答复也没有用了,所以只好下一个总的断语:一己理解。
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/11 14:06 

相对论认为,这个缩短是空间意义上的缩短,这是一种时空属性。也就是说,一个飞船相对于太阳系也以作任意速度的飞行,它得到的距离值也有可能是任意的。我们不能说太阳与地球的距离取决于一个飞船的速度吧。这样不是成了笑话了吗?爱氏也不愿是这们的结局。 【【【【我们说:太阳与地球的距离取决于一个飞船的速度,是以飞船为惯心系而言的。如果以地球为参考系,则不能说太阳与地球的距离取决于一个飞船的速度。 不要说:LORENTZ讲的是尺子变短,相对论讲的是时空变短。实际是,两者讲的都是时空变短,由此导致尺子变短。】】】
[楼主]  [14楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/11 22:50 

不妨查下书,看看爱氏对洛仑兹的理论是如何评价的。
洛仑兹是收缩是物体的长度的收缩,而相对论中的收缩是一指时空的收缩,这是相对论与洛仑兹的最大区别。 不妨,可以请教一下同行,看看他们对此的看法。在这里逆子不是与你争论相对论是正误,而是如何理正确理解相对论的问题。

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逆子

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