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上一主题:一点想法 下一主题:好大的雪,你如果看到此贴后请用...
希望大家不要把这里当成打嘴仗的地方
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2002/05/04 23:29
点击:404次

近期工作忙,没有时间上网,偶尔上来看一看,感觉大家似乎在打嘴仗。吵吵嚷嚷的成分居多,实质内容却较少。如果讨论成了这样,完全是浪费时间,对大家都不利。因此,希望每个真心讨论的人都反思一下,尽量克制自己的情绪,尽量约束自己的语言,心平气和地就具体问题展开“学术”讨论,最好不要泛泛而谈。 一、黄新卫先生的杠杆问题不知讨论清楚了没有?这么长时间过去了,我相信能想清楚的也该想清楚了,不知沈先生等人是否能够给出圆满答案了? 二、GUOJIA多次说到光速问题是核心,完全正确,我希望我们能就光速问题展开具体讨论(同时也建议大家相对集中地计论一下这个问题)。这里,我先问几个问题作点引子,希望你能明确回答: 1. 你认为目前人类是否已经把宇宙间所有的物质层次都发现完了,还有没有尚未被人们认识的更低层次的物质存在?(比如隐物质、暗物质等) 2. 如果有,你认为这些物质有可能对光速产生影响吗?(人们在排除这些物质对光速的影响方面究竟做了些什么工作?) 3. 如果没有排除这些可能存在的物质对光速的影响,就轻易地下结论说“光速不变”,你认为合适吗? 如果你能把上面几个问题思考一下,你就会发现光速不变假设确实还有讨论的余地。 三、马国梁先生,您的书我已收到了,谢谢!这期间,我还收到了张操先生、刘粤荣先生等人的书,这一阵子,我正在抽空拜读。您的书,我还未完全理解,不便发表意见。但您是依据“回路光速不变”的思想来推导变换公式的,看来您认同“回路光速不变”的观点,那么也请您思考一下上面有关光速的问题,看您的观点是否会有所改变。 时间有限,给几个人的帖子写到一起了,请各位见谅! 黄德民2002。5。4
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 [2楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2002/05/04 23:46 

回复:拥护黄德民先生的倡导!
反相对论者已经有两个人赞同了。

※※※※※※
欢迎访问丁一宁网站、欢迎到我的论坛讨论! http://dyn2000.topcool.net http://dyn2000.ok100.net
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/05 10:54 

一、黄新卫先生的杠杆问题不知讨论清楚了没有?这么长时间过去了,我相信能想清楚的也该想清楚了,不知沈先生等人是否能够给出圆满答案了? 【【【【【【杠杆问题还没有完全讨论清楚。我只是从整体角度证明了两个小球下落之后杠杆受到到的总冲量矩为0的结论(第一步用了我的引力场的变换(为引力磁场),第二步用了你所说的不同时下落,得到了两个小球下落之后杠杆受到到的总冲量矩为0的结论,因此杠杆不会存在角动量)。但是还没有从信号传播有限问题上证明瞬时平衡问题,主要是因为引力场存在时,力矩难以求,因为两点之间距离并非两点之间坐标差(有一个修正),这修正我还没有计算。由于计算麻烦也因为没有兴趣再讨论这个问题,还因为相信只要考虑这个力矩修正之后,杠杆问题不再会是问题,所以就不再去计算了。您如果要看看我的有关数学推导,可以看上个星期我的帖子。还有, ZEROTOM一直反对两个小球不同时下落。他把大家的讨论退化到一个月以前去了。他说他给5天时间,能给出比我更好的推导,可是5天后,我缠着他要他的数学推导,很遗憾他遮遮掩掩,给不出。 总结:我只是从整体上证明了:两个小球下落之后杠杆受到到的总冲量矩为0的结论,但这还不算完全完结,应该还要考虑瞬时平衡问题,这就需要讨论引力场中力矩(距离)公式。公式书上是有的,但代起来麻烦。我如果有动力的话,我会继续算的。】】】】】
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/05 10:55 

回复:张操先生五月中旬来浙大;今天从北京离开去上海。
 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/05 18:07 

是的,“光速不变性”确实还有讨论的余地
一般人们把光速不变当作实验事实来接受。好象光速的不变性已由实验证实,如以光速的不变性给予否定是有违科学的。其实光速的绝对性有其讨论的空间,它作为狭义相对论的前提假设之一,也必将成为相对论的致命点。 与绝对光速并列作为前提假设的是相对性原理,相对性原理告诉我们,一切物体的运动速度皆是相对而言的,与参考系的取选有关。一物体的运动速度是多少,运动速度的取值,完全与你所要选取定的运动参考系来决定,所选取的参考系不同,得出的运动速度就不同。光有波动的性质,它的运动速度是否可以与一个真实物体相类比呢,在机械波中我们知道,机械波的传播速度与介质、波源与观测者三者的运动速度有关。只有当三者处于相对静止时,机械波的速度才可能是恒定的,否则,机械波会有不同的运动速度的。 在光的传播问题上,问题比较复杂一点。光的传播需不需要媒介呢?这是相对性诞生之前就早已争论的话题,逆子退一万步讲,无论光的传播需不需要介质,光速也不可能是绝对的。也就是说,光的传播需要介质不会导出一个绝对光速运动来,同样,光的传播不需要介质的存在也不会导出一个绝对光速的结果来。 虽然光是一个不可捉摸的物质,但它作为物质与能量特殊存在的一种特殊形成,它又是具体的,是一个可测定的事物,比如说,光具有具本的波包与波前,一速光波中只有一个波前,这是可以从实验中测出的。一般上理解光的速度是多少,人们总是测出光的波长与频率,波长与频率的乘积就是光的速率了。这种方法是不可取的,换言之,这种方法只能测定相对处于静止的光源发出的光波速率,而不能对付运动的光源的速度。如我们总是以这样一种方式来测定光速的话,肯定会得出绝对运动光速的结论来。 什么是运动光源的光速呢?好比如说,地面上一光源发出一束光波,它的地面的一点传播到另一点的速率为每秒30万公里。这个速率是恒定的,无论它传播多远都会以这个恒定的速率来传播的。光的传播速度恒定,也就意味着这束光的波前也是一个恒定的运动速率C。可以想象出一个光波发出后,它会产生一个有光空间与一个无光空间的介面,这个介面就是波前。这个有光与无光的界面以恒定的速率向前推进,占据了原来无光的空间,这个界面是客观存在的,实际中可以测定它的存在的。现在的问题是,这个光波的界面——波前,对地面系的静止者测定为恒速率C,这个结果是公认的,没有什么可以讨论的余地了。 光速还有另一种情况,当这个地面上静止的观测者向着光源运动时,它会看到波前的运动速度为多少呢?我们可以借助一个实物来分析光的传播问题,当光源发出一束波列时,同时发出一个电子,让电子与光同行,作为光的波前一粒子。只要我们能证明这个电子的速率是多少,不就可以证明光的传播速度是多少了吗。如果说我们处于静止时这个电子与我们的相对速率为光速C,我们向着它运动时,电子的速度应大于C。这个电子的速度大小是相对而言的,如一个观测者与电子的速度相同,它会得出电子运动速度为零的结论来。因为,电子的速度是相对的,所以光的速度也应是相对的,光的传播速度与观测者的运动速度有关。并不可能是一个绝对速率。绝对速率在相对性原理的框架中根本没有它的容身之地。 所谓频率与波长的乘积是一个恒定值来理解绝对光速是不可取的,这只是一种观测结果,一个未加以修正的观测结果。这个绝对速率具有视觉性。不能反映光速率的本质。一切以绝对速度为前提所导出的关系式必将的错误的,望马先生对此有一个深层次的发现,而不能借有爱氏的绝对光速论来给自已的理论作铺垫。

※※※※※※
逆子
 [6楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2002/05/05 20:51 

回复:光速变不变不是讨论的问题。于狭义相对论的成立与否也无关。
(1)光在传播的过程中,其速度可变与否,不是讨论的问题,是实践的问题。就是讨论一万年,也不会讨论出什么结果的。如果光速取决于什么隐物质或什么暗物质,也等它们被实践发现才可以讨论。反过来,如果要想通过光速的可变性来发现什么隐物质或暗物质,也得在实践上先发现光速的可变性为前提。目前的光速的可变性与什么暗物质存在与否都是未知数。而光速的可变问题与什么暗物质隐物质问题是互为前提,且每个前提都不确定,怎么个讨论法。这在逻辑上就通不过。这是空对空的讨论,白浪费时间。不要误导年轻人。 (2)在狭义相对论里,“光速不变“有双重含义:一是光速与光源的运动无关;二是光在传播的过程中,以恒定速度。第一条是狭义相对论成立的基本前提。而第二条则不是。为什么?实际上,如果在第一条成立的前提下,光速在传播的过程中可变,而且有一定的规律。我们也会再“推导”出光速有可变规律情况下的狭义相对论的方程式来。按逆子的狭义相对论的“观察”效应本质,其图象是“忽快忽慢”的图象。而不是恒定的“快镜头”或“慢镜头”。所以,光速的变与不变(光的传播速度方面情况)问题与狭义相对论的成立与否无关。 (1)逆子先生:我对于你的“力速度”的问题,我与jqsphy对此问题的认识是一样的。我在此补充地说一下。在牛顿力学中,外力(你说的是力源方面)的作用的大小是由作用的结果来量度的(就是牛顿第二定律),而外力到底是什么具体的情况,则有具体的什么流体力学,空气动力学,弹性力学等具体情况来确定。此外力也可以是牛顿惯性力,比如别人用一块石头抛到了你的身上,在针对你的身体来说,此石头就是外力,此外力的原因就是石头所具有的牛顿惯性力。而你把力分为接触力与非接触力,是明智的。但是,非接触力用“场”概念,那么其“力源”的认识,就应该重新认识了。比如,“引力”就不是真正的力了……。 (3)另外,我认为,还要思考为什么现在的人们把狭义相对论的“视觉”效应理解为真实的时胀尺缩,问题出在哪里?这是需要认真思考的。
 [7楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/05 22:35 

非常对不起,我的行为不够检点。
  以后我不会和谁打嘴仗了,也希望好大的雪不要用我的名义与谁去争吵。挑战相对论不是为了挑战哪一个捍相者,而是为了挑战相对论。
 [8楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/05 22:41 

问题在于相对论的三个效应就是以绝对光速导出来的。
是的,光速就的纯速度探讨的问题,无论光是是绝对的,还是可变的,它是真实的物理事件是两会事,只不过由于人们对物理事件的判别是以光信号来确立的,这样光信号的传递中发生的畸变,会引起人们视觉性的误解。这正是人们认识到光的传播问题后,需要修正的视觉性的误差,可是相对论来其理论中,认为观测到的现象,是真实物理事件的发生,本来相对论认识光的传播存在着视觉变异,而不加修正地认为是物理事件的真实性的发生变异,这个直接推导是三个效应,三个效应是推导思路还是视觉性的思路,对实验或物理现象的解释上最后变味了,把观测当事实来理解了。 另你谈到的为什么现在的人们把狭义相对论的“视觉”效应理解为真实的时胀尺缩,我认为,相对论中关系式的推导思路中还是利用惯性系之间的相互观测结果。也就是说在关系式的推导中还是以视觉性的尺缩来推导的。显然,它的推导结果也应是视觉上的尺缩效应,与真的尺子是两码事。可是,对于实验的解释上,爱氏认为是真实的发生了尺缩。我也曾谈到到,爱氏早晨出门讲经说法,晚上找不到回家的路了。因为,相对论提出后,人们以不同的观点来反驳之。爱氏对此已不能为力了,往往有悖原意。逻辑上的自相矛盾,这才是相对论争义不衰这真正所在。

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逆子
 [9楼]  作者:马国梁  发表时间: 2002/05/07 20:28 

即使真空中还有隐物质、暗物质等,它的密度总不如空气大吧?所以它对光速的影响也是很小的!

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