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马国梁先生请进(关于质变换与力变换的切磋)
[楼主] 作者:逆子  发表时间:2002/05/02 20:08
点击:596次

马国梁好: 你文《新相对论力学》一章中,你的思路与逆子的力速思路是近似的。认为质速关系应该变换力,而不是变换质量。可是,为什么是质速现象中,我们认为是应变换力,变换质量不是本质的体现呢? 再如 F = F′(1— v2/ c2)^3/2关系式从何推导而来,是否从爱氏的质速关系式中推导而来?这点是值得推敲的。 我认为,此关系式有应合实验结果的拼凑公式。马先生,我认为否定质速关系必须先从恒力的问题上入手。恒力是什么?自然界是否有理想的恒力?这是最好的切入点。这样思路比较明晰。 一个物质受到恒定力的持续作用,它会产生匀加速运动。最终的速度可以达到无穷。这是以恒力为前提下的所推导的必然结果。也就是理想的恒力会产生出超光速的运动。我们可以想想一个质点M在无磨擦的水平面上受一弹簧称的拉力,如弹簧称的刻度不变的话,该质点会受到恒定力的作用。那么该质点的加速的匀加速运动。我们可以从中看出弹簧称是如何作用于这个质点的,在什么条件下才能作用于质点。 比如说,当质点静止时:弹簧称已处于运动,这样才能对质点施力。否则的话,质点会永远处于静止中。 当质点处于加速中时:质点的速度为U,那么弹簧称的速度应大于U才能施力于质点,否则的话,两者只是同向运动,不可能有相互作用了。 当质点速度达到光速时:如果这时的弹簧称的速度也为光速的话,两者只能处于同向运动之中,不会有作用力,要想维持原有的恒力作用。弹簧称的速度必须大于光速的情况下才能施力于质点。 从以上分析可以看出,欲施力于质点,施力方的运动速度必须是大于质点的速度。就象一个马拉车的例子。马车的速度为何有极限,这是因为马速度所致。因马车的速度取决于其力源——马的奔跑速度。当马拉车的速度达到马奔跑速度的极限时,马与车仅是同行了,不可能再施力于车了(实际中有磨擦力),所以车也就不可能有加速度了。 我们可以假想有一个马车的速度已达到光速了,选什么样的马才能胜任拉此车的光荣任务呢?很简单,马的速度必须大于光速,它才能拉此车。 从以上分析可以看出。质点要受到力的作用,力源的速度必须大于被作用物的速度。要想持续加速一个质点,并得到匀加速运动。质点必应受到恒定力的作用。这是最为重要的两点。并可以导出结论:物体的运动速度对应其力源速度。物体的运动速度最终会趋于力源速度,而不会大于力源速度。显而易见,要想产生超光速的运动,必须有超光速的力源。这个观点是真对接触力的分析。自然界没有等于光速的力源速度,也就不会产生光速的物体运动速度。如:没有光速的马,没有以光速运动的弹簧称,也没有以光速运动的机车与飞船。这样,没有光速运动的力源,所以产生光速的物体运动速度呢? 在牛顿时代,人们认为电场力、万有引力与磁场力是恒力,什么是理想的恒力?什么样的力才能满足恒力条件下。我们应以理想的恒力下一个定义,然后再对应一下这三种力是否能满足,这想走这样一种分析方法。 从接触力的速度上限推导中可以看出,要想产生超光速的运动,必先有大于光速的力源速度。同样,想得到无穷的运动速度,必先有无穷大运动速度的力源。噢!原来这三种非接触力是恒力。那它们的力传导速度为无穷了。当一个力的力传播速速度为无穷时,它才能满足的理想恒力的条件。这样,它才能把质点加速至无穷。可是,这三种力的力传导速度为光速,是一个有限值。这也就说明了它是非理想的恒力。也就是说,自然界不可能有传播速度为无穷的力场,电场力、磁场力与万有引力是非恒力。 如把这三种力的非恒力性质给确立了。关系式的引入就有了它的理论依据了。不应不加以分析直接导入关系式来迎合实验结果,应有必要的思维引导。逆子看来,马先生的理论涉及面太广了,就一个力速变换已涉及到万有引力定律与库仑定律,乃至整个力学现象的解释。这本身就够一套理论体系了。这也许可以作为你理论的重点。可是,你只有简短的推导了事。是的,有力的变换是对牛顿力学的修正(同理,可以修正库仑定律),它肯定了经典力学对质量的定义。否定了质量随速度变化的论断。马先生是否可从力变换推导上下点功夫。或者说,是先推论一下理想恒力应满足的条件。

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逆子
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/03 11:06 

马国梁好: 你文《新相对论力学》一章中,你的思路与逆子的力速思路是近似的。认为质速关系应该变换力,而不是变换质量。可是,为什么是质速现象中,我们认为是应变换力,变换质量不是本质的体现呢? 再如 F = F′(1— v2/ c2)^3/2关系式从何推导而来,是否从爱氏的质速关系式中推导而来?这点是值得推敲的。 我认为,此关系式有应合实验结果的拼凑公式。马先生,我认为否定质速关系必须先从恒力的问题上入手。恒力是什么?自然界是否有理想的恒力?这是最好的切入点。这样思路比较明晰。【【【【【沈建其回复:NIZI先生,您好!马国梁先生给您的公式F = F′(1— v2/ c2)^3/2,其实本人去年也给您过。这一公式虽然在相对论书中找不到,但是可以推导出来的。我当时告诉您,我虽然不同意您的“力有速度”这一说法,但是如果变通一下,换个角度讲,也不是不可以(不过这只是一个等效的说法,谈不上有物理意义)。但是,为了使您的力公式更对,我就建议您使用这个公式F = F′(1— v2/ c2)^3/2。现在马国梁先生也提出了这一点。 还有,我说您的“力有速度”这一概念为什么是没有物理意义的,是因为您混淆了四维协变力与三维非协变力的关系。照您的说法,质量也有速度。可是我们不说。因为这与四维协变矢量的定义有关。实际上,四维协变力与能量动量四维矢量一样,也是一个Lorentz协变矢量。而您讨论的是三维非协变力。四维协变力与三维非协变力之间相差与(1— v2/ c2)有关的因子;所以您说力有速度,也不是没有道理。只不过这个道理实在太牵强。当您明白四维协变力与三维非协变力的关系之后,您就会觉得“力有速度”这一说法会显得苍白,缺少物理意义,不全面,太笼统,多余。】】】】】】】
[楼主]  [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/03 16:12 

数学式应严谨地推导出来,而不应盲目性的抄袭。
的是,jqsphy曾谈起过,我的力速关系式也应利于质速关系类同的形成,这样才能与实验吻合。可是,利用此关系式只有在绝对光速的前提下才能导出来。而力速关系是思想正是要否定绝对光速论,所以,没有作盲目的引进。是的,也不可否认,抄袭过来后,可以与质速实验结果相吻合。这是为了迎合实验结果拼凑的公式又有何意义。真正成为了一个经验公式,也就是除了它是一个数学式外,没有任何的物理意义了。 力速度所指的与四维协变力是不同的。力速度是力源运动速度之意。一个具体的力,总是有一个速度与之相联系,如风速是风的力速度,水速是水作用物的力速度,马的奔跑速度为马拉物力的力速度。机车的力速度为机车空载的最高速度的上限。它是一个可操作的量,实际中的易测定的。我们只要掌握了具体力的力速度,就可知该力作用于物体时所能产生速度的极限是多少了。 我们不能说水与风、机车、马有运动速度的解释太牵强吧。因本身它就具体速度,逆子认为,它既有速度,又是力源,我们可以称它为力源速度,这只是一个特殊性的速度而已。 力源速度决定于该力源作用于物体时,被作用物体所获得的最大运动速度。因为,被作用物体的最终速度的上限就是该力源的运动速度了。比如说,每秒为10米的风中的帆船,它所受到风的作用力大小我们暂可不论。最起码说,我们能先给帆船的运动规律下一个大框框,也就是说,帆船的速度肯定是超不过风速的(超不过每秒为10米的速率)。帆船受风的作用力是随速度减小的。最终速度达到力源速度,受力为零。帆船不再作加速运动。所以说,力源速度是具体的,有可操作性。

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逆子
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/03 21:00 

的是,jqsphy曾谈起过,我的力速关系式也应利于质速关系类同的形成,这样才能与实验吻合。可是,利用此关系式只有在绝对光速的前提下才能导出来。而力速关系是思想正是要否定绝对光速论,所以,没有作盲目的引进。是的,也不可否认,抄袭过来后,可以与质速实验结果相吻合。这是为了迎合实验结果拼凑的公式又有何意义。真正成为了一个经验公式,也就是除了它是一个数学式外,没有任何的物理意义了。 【【【【沈建其回复:这是相对论的结果,与实验符合的很好。力是不是有速度,这与你采纳牛顿力学还是相对论,还是其他的力学无关。但表达式而言,则是F = F′(1— v2/ c2)^3/2最正确】】】】】 【【【【【我终于明白了,原来你所谓的力的速度比我原始想象的还要缺少物理意义,原来你所说的力的速度,无非是源的速度而已。当然罗,站在源上看力的大小,与站在地面看力的大小,当然相差一个时空坐标变换,这就是我所说的四维协变力与三维非协变力的关系,这不具有原则性的意义。 至于你所说的最大速度就是力源速度(你举例风力),这些例子更加没有基本的意义了。源的速度跟不上物体的速度,自然不加速物体(甚至阻碍物体了),这不说明问题。你的风力问题,水流问题等,是非基本问题(研究基本的力的现象,应该尽量简化例子以突出本质,可你却相反)。风力问题(在风场中运动)等用非基本的空气动力学就可以讨论,不存在什么第一性原理的东西。】】】】】
 [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2002/05/03 21:04 

逆子先生,待我考虑几天后再给你回复。请稍候。
 [6楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/03 21:06 

没错,你说出了我对“力速度”概念所持怀疑态度的本质了。
 [7楼]  作者:free_7  发表时间: 2002/08/15 17:21 

你们学过物理么?简直一派胡言,可惜,可叹呀1
马先生的理论完全错误,一点根据都没有,如果他还没有意识到的话,请他好好学学力学,量子力学和相对论的知识,对这种抵挡次的文章我无话可说。

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