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[mayinzuo]好:进来谈。
[楼主] 作者:逆子  发表时间:2002/04/29 18:16
点击:255次

你的观点是否认牛顿万有引力,给物体一个“重性”的概念,想与惯性质量相统一。逆子认为,这个手笔太大了。我认为牛顿力学中有它不完善的地方,但也不至于动如此大手笔。 我对牛顿力学的理解是:万有引力定律算得了的从实验中总结出来的结果。牛顿对引力的属性没有进一步的定义,才导致出相对论质增关系式来。在当时的年代,人们认为,万有引力与电场力是非接触力,其力是通过场来传导的。质点只有在场中,它就会受到场的力,并且作用力大小不变。把场力视作理想恒力的一种了。因为,从扭称中测定静止间物体万有引力的大小,直接推广到运动情况下了。这就是牛顿力学体系中犯的最大错误。因为,在牛顿力学中没有详尽的阐明什么样的力是理想恒力。满足理想恒力应具备哪些条件? 逆子认为,万有引力定律与库仑定律只是低速状态下的近似。因为,万有引力与电场力不能满足理想恒力的条件。故而,它就不可能把质点的速度无限的加速下去。 物体的惯性质量与引力质量,是物体以不同的方式来体现质量,人们以两种不同的方式来量化质量。本来物体就有这两方面的属性,何苦改动它呢? 另外,万有引力定律与库仑定律有相似性。如把万有引力解释为“重性”所致的话,势必也应对电场力作进一步的修正,也就是说,万有引力的修正是牵一发而动全身的工程。不是只有一个“重性”介入就把经典力学修补好的事。 [mayinzuo]先生,你是否论证过理想的恒力应满足什么样的条件。比如说,在物理上常讲到一个质点在无磨擦的平面上,受到弹簧称的的力为F,如弹簧称上的刻度不变,质点会得到匀加速运动。可是,实际中。我们能找到这样一种理想的恒力吗?因为谁也不可能让这个弹簧称无限地加速下去,结果是刻度降为零,质点不受力,质点作匀速运动。可以想象,质点的速度达到光速时,弹簧称的速度大于光速才能对质点施加力,不可能有大于或等于光速度的弹簧称,也就不会有大小光速的质点运动速度。道理很简单,只在弹簧称(力源)能达到的速率,同样它就能把质点加速到与此相对应的速率上。作用力是加速的起因,物体的加速是结果。两者不可逆。 在牛顿时代,人们把万有引力与电场力视作恒力,认为只有处于力场中的物体就会受到力的作用。牛顿所犯的错误是没有先从理论上证明一下理想恒力所具备的条件。[mayinzuo]也不妨作一下理想恒力的推证。看一下什么样的力才能满足理想恒力条件。也许从中能找出经典力学中的漏洞的。 逆子的推证结果为: 1、理想恒力的力传导速度为无穷(这是最为重要的第一条,有第一条,第二、第三皆可以在此基础上推导出来)。 2、万有引力与电场力不是理想的恒力。 3、万有引力定律与库仑定律只是低速下的近似描述。否则的话,应用力速关系加以修正。 走这样一种思路的话,是对牛顿力学的修补,使其更完善,这样肯定质量绝对的经典力学观。[mayinzuo]先生是否可以从恒力的推导入手来修下经典力学呢?你的能力在逆子之上,逆子对此已无能为力。但我自信这个方向是正确的。

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逆子
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 [2楼]  作者:马国梁  发表时间: 2002/04/29 20:51 

是啊!应先保住大的框架是正确的,然后才能精雕细刻呀!
 [3楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2002/04/29 21:34 

逆子先生; 首先请你原谅,因为我不可能在此讨论区详细地与你交流。我仅对你的观点来大略地表达我的观点。科学是没有裁判的。所以,我的话也不是什么一定是真理。 你说的:你的观点是否认牛顿万有引力,给物体一个“重性”的概念,《〈我的回答:重性概念不是我发明的,在牛顿以前的伽里略的书里就有了〉》你想与惯性质量相统一。《〈我的回答:不是我想“统一”,我的基本的观点是来源于爱因斯坦。是爱因斯坦想统一,而我正是以此为出发点。爱因斯坦是把重性与惯性统一,不是与惯性质量统一。〉》逆子认为,这个手笔太大了。我认为牛顿力学中有它不完善的地方,但也不至于动如此大手笔。 我对牛顿力学的理解是:万有引力定律算得了的从实验中总结出来的结果。《〈我的回答;应该把引力的理解与引力定律区别开来。引力定律是经验公式,是对的,但是有局限性,引力定律是公式,可有另外的理解。〉》牛顿对引力的属性没有进一步的定义,才导致出相对论质增关系式来。《〈我的回答;我认为质增关系式的产生与引力问题没有内在的联系,我不知道你怎么会得出此结论。〉》在当时的年代,人们认为,万有引力与电场力是非接触力,其力是通过场来传导的。《〈我的回答:“场”没有力的作用。而“力”也不是独立的存在物。之所以有人创造出来什么“引力子”、“斥力子”,也就是此错误认识的结果。〉》质点只有在场中,它就会受到场的力,并且作用力大小不变。把场力视作理想恒力的一种了。因为,从扭称中测定静止间物体万有引力的大小,《〈扭称的测定结果是“道听途说”,实际上是谁也没有真正地看到〉》是直接推广到运动情况下了。这就是牛顿力学体系中犯的最大错误。因为,在牛顿力学中没有详尽的阐明什么样的力是理想恒力。满足理想恒力应具备哪些条件? 逆子认为,万有引力定律与库仑定律《〈我的回答:都是经验公式。〉》只是低速状态下的近似。因为,万有引力与电场力不能满足理想恒力的条件。故而,它就不可能把质点的速度无限的加速下去。《〈我的回答:你反对相对论,结果此话还是相对论的观点。不应该分什么低速与高速。这是狭义相对论的提法〉》 物体的惯性质量与引力质量,是物体以不同的方式来体现质量,人们以两种不同的方式来量化质量。本来物体就有这两方面的属性,何苦改动它呢?《〈我的回答;如果重性与牛顿惯性统一了,那么就应该没有这两方面的属性了,也就没有惯性质量与引力质量的区分了〉》 另外,万有引力定律与库仑定律有相似性。如把万有引力解释为“重性”所致的话,势必也应对电场力作进一步的修正,也就是说,万有引力的修正是牵一发而动全身的工程。不是只有一个“重性”介入就把经典力学修补好的事。《〈我的回答:你说的此话是真正的“真知灼见,”恰恰如此,正是如此,我才说科学中的观念与概念问题比数学公式还重要。而我恰恰“捅”了“这牵一发而动全身的工程 ”的这一“马蜂窝”。为此我吃尽了苦头。消耗了我大好的大半生的时光〉》 [mayinzuo]先生,你是否论证过理想的恒力应满足什么样的条件。比如说,在物理上常讲到一个质点在无磨擦的平面上,受到弹簧称的的力为F,如弹簧称上的刻度不变,质点会得到匀加速运动。可是,实际中。我们能找到这样一种理想的恒力吗?因为谁也不可能让这个弹簧称无限地加速下去,结果是刻度降为零,质点不受力,质点作匀速运动。可以想象,质点的速度达到光速时,弹簧称的速度大于光速才能对质点施加力,不可能有大于或等于光速度的弹簧称,也就不会有大小光速的质点运动速度。道理很简单,只在弹簧称(力源)能达到的速率,同样它就能把质点加速到与此相对应的速率上。《〈我的回答:对此段,我没有能力回答,因为你还有相对论的影子。〉》作用力是加速的起因,物体的加速是结果。两者不可逆。《〈我的回答:如果你的此话你认为是正确的,那么我就可以抓到你的“把柄”了。也就是说,既然两者不可逆,那么我就可以问你,物体的加速不一定是由于作用力的原因,那自由落体的加速度就一定是由于引力的原因吗?恰恰是因为你的如此的正确的认识,我才可以说自由落体加速运动的原因可归结“重性”的原因,而不是由于引力的原因。但是,重要的是,重性与牛顿惯性是同一的属性,〉》 在牛顿时代,人们把万有引力与电场力视作恒力,认为只有处于力场中的物体就会受到力的作用。牛顿所犯的错误是没有先从理论上证明一下理想恒力所具备的条件。[mayinzuo]也不妨作一下理想恒力的推证。看一下什么样的力才能满足理想恒力条件。也许从中能找出经典力学中的漏洞的。《〈我的回答:既然不存在引力,电场的作用也不是力,也就没有此问题了〉》 逆子的推证结果为: 1、理想恒力的力传导速度为无穷(这是最为重要的第一条,有第一条,第二、第三皆可以在此基础上推导出来)。 2、万有引力与电场力不是理想的恒力。 3、万有引力定律与库仑定律只是低速下的近似描述。否则的话,应用力速关系加以修正。 走这样一种思路的话,是对牛顿力学的修补,使其更完善,这样肯定质量绝对的经典力学观。[mayinzuo]先生是否可以从恒力的推导入手来修下经典力学呢?你的能力在逆子之上,逆子对此已无能为力。但我自信这个方向是正确的。 《〈我的回答:对此段的回答我已经在此段的前面回答了〉》 最后,我可以跟你说,我在《当代物理世界——当代物理论文集》网站上发表的九篇文章里,我可以说基本上说清了我的“牵一发而动全身的工程”的观点,如果你有兴趣的话,你可以到此网站下载我登在上面的全部文章。我对你的回答的详细内容全在上面了。我虽然赞同你对狭义相对论的观点,但是,我与你的关于“引力”及牛顿力学的认识却大相径庭,而此方面的认识,恰恰是与广义相对论有关。我的回答到此结束。
[楼主]  [4楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/29 22:17 

否定力的存在?不可思意。
力可以改变一个物体的运动状态,如一物体发生了加速过程,那它必定是受到力的作用。当然了,不同的事例中有不同的力,风力、水力、电场力,万有引力等等。反过来讲,一个物体相对于惯性系保持静止或匀速运动,说明此物体不受力的作用。断定一物体是否受到力的作用,就是观测该物体是否发生长度、切变或运动状态的改变来断定的。如果你把力学中最为基本的“力”否定了,也就意味着你在切底整改经典力学体系。这样的事,我想都不敢想。因为,在我的心目中,牛顿观点是正确的。只可能有小修补。 另我谈到的两定律只适合于低速度,也就是低速下的近似是有我的道理的。因修正系数为u/c。而一般的害宏观物体的运动速度是远低于光速的,故而修正量也是极小的。 [mayinzuo]能不能从物质的“重性”的思路走回来,再思考一下“力”的定义。逆子认为,这条路是难走通的。

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逆子
[楼主]  [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/29 22:22 

你是否有方向上的问题?
是的,应先保住大的框架是正确的,然后才能精雕细刻。我总觉得你设定的框架有问题。不妨自查一下。

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逆子
 [6楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/04/30 00:02 

回复:经典力学也不是一定要定义力,比如Lagarang力学和Hamilton力学
 [7楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/04/30 10:00 

能否详细说说?
 [8楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2002/04/30 10:11 

你没有理解我的意思。我并不是否定“力”,如果否定了力,力学本身就得否定了。我的意思是“力是作用”,我认为你没有分开作用物与作用物的作用(力)。力是在作用物的作用时才存在。而作用物通常是指“实体”,而场不是实体,所以不能说场也有力的作用。 如果要理解我的观点的话,我想在此讨论区上的人中,只有象guojia-new懂得广义相对论的人才有可能理解我的观点,这于他是否懂得“微分几何”、“黎曼几何”无关,因为他懂得所谓的“低速等效原理”就可以了。而你与程稳平等人则是忽视了“等效原理”对牛顿力学的基础的改变的意义。所以,仍站在牛顿力学的立场上反对广义相对论是无效的。而我于懂得广义相对论的人的矛盾,就是我去掉了广义相对论的“光”的因素方面,所以,你反对光在太阳附近的弯曲是由于什么“弯曲空间”的认识,与我是相同的。但是不能因为否定广义相对论了“光”的因素,就否定了广义相对论的基本对牛顿力学进步的思想。广义相对论的基本思想就是把引力否定了。 谢谢你与我的交流。我为你对科学的研究态度与认识的准确性而表示赞同。 我在此讨论区上,反对某些所谓的半拉子的所谓维护相对论的“专业人士”的过激的语言,而也采取了过激的语言。就是因为在此讨论区上出现了许多很有才华的年轻人,虽然他们还没有经过系统的科学知识与科学思维的训练,而表现了一定的偏激或某些认识上的片面因素,但这是年轻人在成长的过程中自然出现的现象。而对他们无情地打击是最残酷的。因为可能会会把其中的有可能成为未来科学精英的非专业的年轻人给扼杀掉。 我也许是多虑了,也许就像生态系统一样,不需要人为地干预,适者生存,是未来的科学精英,自然就可以成为精英。 我不会在此讨论区上再发贴了。我没有闲心与此讨论区上的“流氓无赖”纠缠。最后,我给你一个“绰号”——超级科学迷。
[楼主]  [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/30 10:37 

非接触力。
力学中有接触力与非接触力之分。比如人推物、马拉车等。是通过力源体与物体的直接接触来达到加速结果的。 库仑力、洛仑兹力、万有引力是非接触力,非接触一词是相对于接触力而言的。两者的施力方式不同。这三种力为何能通过空间不接触物体的情况下,就会使物体受力呢?这就是场所具有的属性。场的微观作用机理人们认识得还很不够,只能在场所应具有的属性上往下推论。所以,我认为万有引力场的引入有它的必要性。马先生以物体都具有“重性”的角度来了取代万有引力是没有这个必要的。 可以想象,“重性”取代万有引力实际上是否定场的存在。比如说,一物体可能会受到电场力,万有引力、磁场力,这三种力也可能同时体现。实际操作中,难道能用物体所具有的“荷性”、“磁性”、“重性”来推算吗?又比如,两个带电的球体之间的作用力,你能用重性的角度来推算出它们之间的作用力吗?最终还得用电场力来计算。也就是说你最终还是逃不出场这个圈圈。否定不了电场的存在,也就没有理由来否定引力场的存在。只用物体的“重性”取代万有引力又有何意义。 退一万步讲,就算是人们认同了重性。可这个变革也没有给力学带来什么生机。或者说什么创新,可以解决原来不可以解决的问题,一点没有。 经典力学的致命弱点是没有给恒力下定义。最后导致爱氏抓住这条辫子。为什么物体的运动速度不会无限地加速下去,存在速度上限呢?这应是力学中解决的问题,而“重性”的介入也未能给予解释。所以,我认为马先生应注重实际问题的解决,势场力是人们惯性的思路来考虑分析问题一个绝好的方法。是不易更改的。重性的约定只会给物理界带来思维上的混乱,不是柳暗花明的结果。 当然了,马先生如果有理由能否定场的存在。也就是说,不仅没有万有引力场,也没有电场、磁场。重性的理解又另当别论了。

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逆子
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/30 10:43 

Lagrange动力学的变量是正则坐标和它的时间导数;Hamilton动力学的变量是正则坐标和正则动量。 这两门力学是牛顿矢量力学的发展,具有更为普遍性的意义(比如,牛顿力学无法处理电磁现象,但这两门力学就行)。 力的概念已被隐藏到后面去了。为什么怎么说?举一个例子容易明白。我们知道量子力学是schrodinger波动力学和Heisenberg矩阵力学的合称。在量子力学里是没有力的概念的。实际上,schrodinger波动力学是Lagrange动力学脱胎而来的,Heisenberg矩阵力学是Hamilton动力学脱胎而来的。如果这两门经典动力学有力的概念的话,是不是在量子力学里也有经量子化之后的力的概念?但实际上量子力学中没有力的概念。
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/30 10:48 

回复:我不清楚MAYINZUO先生是在什么层次上否定力?在牛顿力学,广义相对论,还是量子场论?
 [12楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2002/04/30 12:36 

力学中有接触力与非接触力之分。比如人推物、马拉车等。是通过力源体与物体的直接接触来达到加速结果的。《〈我的回答: 你把力分为接触力与非接触力是进一步认识的关键。〉》 库仑力、洛仑兹力、万有引力是非接触力,非接触一词是相对于接触力而言的。两者的施力方式不同。这三种力为何能通过空间不接触物体的情况下,就会使物体受力呢?这就是场所具有的属性。场的微观作用机理人们认识得还很不够,只能在场所应具有的属性上往下推论。所以,我认为万有引力场的引入有它的必要性。马先生以物体都具有“重性”的角度来了取代万有引力是没有这个必要的。《〈我的回答:牛顿力学隐含了“绝对空间的前提”,我们把“绝对空间”也当作一种“场”的话,我可以给你提出一个会出现矛盾的问题,就是把牛顿惯性运动(没有实体作用的外力作用之,是失重状态)归结于绝对空间“场” 的属性,而物体的惯性属性就不应该存在了吗?你肯定说物体的惯性属性还存在。同样,在重力场内的物体的自由加速运动(没有实体作用的外力在作用之,也是失重状态)都归结于重力场的属性,而物体的属性(重性)就应该不存在了吗。这不是矛盾了吗?因为我是最后的回复了,我就不需要你回复了。你自己再仔细想想,我认为我的此段话集中了我的观点(是爱因斯坦的观点),难道我否定了场的存在了吗。而牛顿的物体的惯性与物体的重性都表现在物体上,都有相同的效应——失重结果。所以,牛顿惯性与重性就统一了起来。再说了,如果你即承认万有引力,同时又承认引力场的属性,其本身就是矛盾。而在牛顿力学中,恰恰是由于没有此方面的认识,才“只会给物理界带来思维上的混乱”(你的话)。而我现在虽然年龄大一些,但我现在很惬意,因为我把爱因斯坦的此思想的出发点,用简单的数学公式表达了出来。(就是我在论文里说的“惯性力学三定律”。)至于谁反对也好,诋毁也好,于我无关,我终于实现了我年轻时的目标。〉》 我认为此讨论区上的反对相对论的人也好,维护相对论的人也好,都有一个毛病,就是都以现成的理论与公式为出发点,而搞科学研究,最重要的就是还要研究其理论与公式的来龙去脉。在科学研究上,如果不进行极艰苦的长期的系统地思考,还有什么结果!说实话,你的一些关于力学的话本身就反映了牛顿力学加上场概念而造成的思维混乱。如果没有场概念的加入,牛顿力学是一个很完整的理论体系,其体系之所以完整,是因为没有场的因素,而是把场的因素用虚假的“引力”来代替了。至于我的观点与其他结果是不是创新,我想不是你确定的,是让历史来确定的。
 [13楼]  作者:马国梁  发表时间: 2002/04/30 20:19 

我早已反复自查过了。你怀疑是因为你不甚了解。
 [14楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/01 23:32 

是的,我知道量子力学中没有作用力立足的地方,看看薛定谔方程就知道了。

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