| 我之所以考你扔石头的问题，是因为当年老师告诉我们，有三个著名的物理学家用了一个小时也没算出这道题。当时全班同学都感到极度不可思议。那三个物理学家是不是真如我们老师说的那样，我没有材料核实，所以我不愿意提人名。但如果真是那样，我想，学术界的每一个人脸上都会火辣辣的。我想，他们三个人可能是忘记了浮力定律，这可以理解，因为他们是从事的高级科研工作，没有接触过低级科研工作。但这个题并不一定非要记得密度计算公式和浮力定律啊。所以我强调仅仅是当个书呆子是不够的。 【【【沈建其回复：您写得这么长，只有我一个人读，为了不至于可惜，我将你的文章贴在浙大BBS上了。 您说的有道理。但是我也并不完全认同。我说一下自己的意见（但我并不想否定你的观点）。首先，就事论事，我自然不相信三个大物理学家在一小时内都解不出这个浮力问题（因为这不符合一般情况，也许大学的普通物理习题1小时内没有解出倒是有可能的），浮力定律毕竟是初级物理知识，一般不可能忘记公式的，也许他们10分钟内解不出来，是可能的。不过我也知道您是为了举一个例子，所以我也不再争论其中的细节。 其次，我也举一个例子：当年爱迪生研制灯泡，为了知道灯泡的容积，他要他的数学家助手告诉他，可这位数学家助手却在作图画辅助线求积分，一个晚上也没有求出来；爱迪生很生气，拿起量筒倒满水，就把灯泡容积测量出来了。这个例子是讽刺数学家的。我也同意这一点，但我顶多也是笑一笑而已，从理论物理或者数学专业的角度，我还是倾向于这位数学家的做法的。我上次论文答辩时，有一个工科教师在场，他说：“你这么长篇大论的做了这么多数学推导，求什么精确解，弄得很疲惫，有什么用呢？如果由我们做，我们的做法就很简单，数值计算或者求近似解就可以了，何必象你这么麻烦呢？”我只是说:“你说的有道理，可以考虑，但这是我们做理论的人的规范。我导师也常指责你们工科马马虎虎，毛毛草草。你们也可以说这是你们的规范。我理解双方，各有优点，我不参与这方面的争论。” 再次，虽然一些问题用直觉和朴素思考就能解决（理论计算往往比它们麻烦得多），但也不能因噎废食。如果造原子弹的数据凭直觉和朴素就能得到，那么当年我们中国就不会组织几百人进行9个月的紧张计算了。我们的物理课本中也就没有必要用一大堆一大堆的数学了。我知道您只是在说明一个道理，我承认你的道理不无道理，但是我也认为现在的近代物理学其实就是您的这个思想在更高层次上的应用和升华。当然，您可能不承认这一点。比如，构造基本粒子理论得agrangian，就是在简单经济等原则下进行的。】】】】】】】】】】 这么多年来，我早已把这件事淡忘了。前天我在帮你辩护时，不知怎么把这件事想起来了。我想了解一下，现在的学者到底还是不是象从前那样。不要错误理解我说的朴素，我的意思是：只要不是通过计算得知答案的，就是朴素。其实这根本不叫什么朴素，只是不同的解题思路罢了。我之所以一再提到朴素，是因为我对相对论的抵触情绪太深了。我把相对论者无形中视为华而不实的代名词，也就无意识地把一些很简单的道理错误的形容为朴素，这里面本身就有讥讽挖苦的意思。想一想真不好意思，你并不是具有相对论品质的人，但我有时也无意识的用一些词句讥讽你，因为我有时无意识地把你视做了那些相对论者，以后我会注意的。你极端考虑当然是很简明正确的方法，我对你的指责很是牵强附会。这主要是由于我对无穷量有一些情绪上的抵触，因为一提到无穷量我就想起了一个西方数学家说“无穷长的火车跟无限空间的体积一样大，可以相互替换”，我一想到这就气不打一处出来。现在数学界对无穷量的理解还有一些分歧，也因此产生了一些悖论。如果是一个比甩石头问题因素多得多的复杂问题，你的方法可能存在一些不明朗的因素。当时你使用了无穷量，我就故意曲解你的想法，说你没有考虑石头的重量问题。我知道你的本意并没有包含我说的那些可能，我只不过是故意挑你文字的漏洞罢了，很是对不起。（你就把这个石头想象成为体积很小，但质量适中就行了。没有必要去设想密度，也没有必要使用无穷量。） 【【【【沈建其回复：我明白您的意思。我的话中自己就认为隐含了“质量适中”的意思，我想任何人都会知道的，所以也就没有去强调。我也知道您为了表达您的思想，故意曲解我的意思，所以我表示理解，因此也没有反驳。】】】】】 |
| ●船和石头是一个整体，可视做一个物体，这个物体有些部份的比重大于水，有些部份的比重小于人，但整个物体的比重是小于水的，因为这个物体浮在水面上的，是一个系统。这个物体的一个部份是石头组成的，这个部份自己没有本事不沉下去，把整个物体往下扯，所以把这个部份甩掉，整个物体自然就上升了，湖面自然也就下降了。至于石头本身的体积我不需要理会，它只是一个拖累。这个物体的很多部份的比重比水小，如泡沬之类的。这些部份都有能力单独浮在水面上，所以可以等价想象为这些部份都是单独浮在水上的，并无相互作用，只是有一根线连起来罢了。所以扔掉它们跟不扔掉是一回事，所以扔掉一个泡沬之类的东西湖面高度不变。扔掉一个跟水比重一样的东西呢？由于这个东西也是依靠自己的能力不沉下去的，所以扔不扔都是一回事，所以湖面不变。 如果当时你是我们老师，继续问：“水缸中有一块冰，冰中有石子，问冰融化时，水面高度上升还是下降？将石子换作木块,结果又如何？”。我估计我当时多半会傻眼了，因为冰会融化，与水形成一体，不能形象地把这想象成一个整体了，我想我就会老老实实地拿笔计算。不过，我现在顺着我当时的思路这样回答您：“不妨在缸中引进一条船。先让冰融化为水，缸的水面的高度当然不会变，因为冰和水都不会拖累这个整体。木块也不会拖累，只有石子拖累。所以冰中有石子时，当冰融化时，水面降低。如果冰中是木块，水面不变。”● 【【【【您的以上考虑的确比我的更加缺少数学味一点。一般来说，平时数学接触多了的人倒的确不会走这条路子去想。不过，您的这个路子其实也仍旧是属于一种理性的思考方式。我不认为它就是您所认为的朴素。对于更为复杂的问题，恐怕这样的朴素所起的作用不大了，所以一般研究物理，我们就不再考虑这些定性的朴素，直接关心定量的计算。当然，定性考虑也总是在我们当中进行着的，只不过很多时候认为用处不大或者说用处不够。】】】】】】 当然，你给我出的冰中含物的问题，我的答案很可能是错误的。但我并不为此感到羞耻，我本就不是你们知识圈的人，我白痴，我不是人。但是我始终坚信：我比爱氏聪明万倍，我再蠢也没蠢到把看见当成发生，认为天有边。 【【【【纠正一下，确切的说，爱因斯坦的宇宙模型是没有边的。他提出的是“静态无边但体积有限”的模型（1917年，论文《广义相对论对宇宙学的思考》）。他的“静态”说法早已被否定掉了。至于“无边但体积有限”，虽然粗造，但还不能完全被否定。爱因斯坦宇宙是封闭式的，此外还存在开放式的宇宙模型，这些取决于曲率的大小或者决定于宇宙密度。但是由于目前我们对宇宙密度总是测不准，所以还一直在“封闭”和“开放”两种模型之间争论。】】】】 |
| 3、当然，沉底不沉底完全可以直接用初中物理知识更精确的表述。没有沉底事件发生时，不管你扔了多少可以浮起来的物品，但总重量不变，当然排水量就不变，湖面高度当然就不变。有沉底事件发生时，就是大比重物品开始借助船的帮助，产生了比自己体积大的排水量，扔出它们后，就没有船的帮助，就只能产生和自己体积一样大的排水量，湖面自然下降。但由于你总是说小学生和文盲回答问题都是乱猜，我也跟文盲没有多少区别，我就干脆假定自己是一个根本不识字的野人，用意识消除可以浮起来的物品，用意识想象水变成比重大的物品。此题可以用相当多不相同的，难以用文字描述的，朦胧的意识和念头来回答，并不一定需要文化知识。虽然一个学者可以把这些不同的朦胧的意识和念头都归于浮力定律一种形式。 【【【【【【您说的完全正确，说的也很精彩】】】】】 【【【【【您的例子表明，一些东西的确可以不借助具体定律就能解决的，可以不需要专门的文化，光凭起码的逻辑就能推理。比如“开放式宇宙”和“封闭式宇宙”的区别就在于宇宙密度的大小上。密度大于临界密度，就是封闭式宇宙；否者就是开放式宇宙。这与结论初中生也能想得通。可这是广义相对论做了几十页数学推导得到的结论。但是同时广义相对论除了得到这个结论外，还得到了其他许许多多结论，他们可不是我们凭直觉和起码逻辑推理就能想得通的，不要说去主动得到这些结论了。有的结论理论与直觉推理还相反。我举一个函数的例子，无穷多连续函数之和构成的函数是不是连续的？这个问题当时每一个数学家就说是连续的。可是有人就是构造了一个例子证明了这一结论不对。还有，混沌为什么直到1960年代才发现，也是因为类似原因，大家想不通怎么巴西的蝴蝶牌一下翅膀，就能在几天后在美洲降一场暴雨？】】】】 |
| 5、你总认为那些没文化的人就是品德不行，天生白痴的人，大学生就是品德优秀，深沉老练，头脑聪明的人。我想，你太武断了。中国人绝大部份没有受过多少文化教育。有客观因素，也有主观因素，因为人各有志，他们没文化并不等于他们是白痴。你如果跑到大街上，问过往行人，狭义相对论的基本假设是什么。100个人起码99个人不知道，你如果就此嘲笑他们愚蠢肤浅，这些人会反认为你愚蠢，因为他们觉得你可能有病。现在的人都想着怎么挣钱，谁去关心那些破玩意儿。 【【【【我完全没有你所说的这个意思。】】】】 假设现在老农不识字，但是他有生活经验，知道什么东西可以浮在水上，什么东西可以沉入水底。他有可能会这么说：“当石头在水底时，船就轻飘飘地浮在水上，水面自然低。当石头在船上时，船就会往下压，水面自然高，所以把石头扔进水里，水面肯定下降。”。你不要去追究这个石头究竟是不是重得具有可观测的效应，这个老农是假定石头比较重的，他这种思路是正确的。 【【【【经验与理性分析都有其有点，但经验不是万能的，它的许多缺点十分明显。现代物理并非抛弃了你所说的那些思考方法，而是在这些思考方法的基础上发展并具体实现而已。只是你把他理解的极端了。同时你也不得不承认近代物理的方法的巨大威力】】】】 |
| 6、你对我说：“虽然，你说物理学使用这种四思维方法，只有25％的可能性正确。可是你也不要忘了，此外还存在许多纠错机制呢！物理学使用他们的思维和思想，并非机械照搬，而是就事论事具体分析，此时可以把其他75％的错误排除掉。”。你解答甩石头的方法并不需要纠错，是我有意曲解你的思路。但是既然你谈到了纠错，我就不妨谈一点自己的看法。当然，我不是针对你说的，而是针对霍金之类的宇宙霸主。 【【【【我认为这个“宇宙霸主”应该是褒义词。现在的学术环境民主自由，不像前苏联时期，斯大林禁止和打倒研究资本主义社会国家的默尔根的遗传学说。霍金的量子宇宙学这么风行（我是说是在学术界的），得到大量引用和发展，自然有其理由，并不是你能否定的了的，因为研究他的理论的无数科研者也并不笨。至于他在社会上的名声很大，就是因为他是个残疾的怪才和《时间简史》，但讨论这个现象没有意思。】】】】 虽然有许多纠错机制，但是不经过纠错就直接得出正确答案不是更好吗？ 【【【【【这个纠错机制本来就存在于他们的思考方法之中，并非是独立于方法之外的。】】】】 更何况，物理学家处理的问题远比这个扔石头的问题复杂千倍，影响的因素错综复杂，总会百密一疏，有一个地方忘记纠错。世界是普遍联系发展的，一处的小错误有可能会引发一连串的小错误，最后成了一个大错误。这个大错误根源于爱氏和霍金任意假设一些前提条件，这些条件只可能存在于虚拟的数学世界之中，而不可能存在于现实世界之中。 【【【【【其实，你把他们的做法和结果理解的极端了。只要出发点（假设，原理）是有合理的可能性，那么得到的结果也有它的可靠性。原理假设越合理，结果就约可靠。如果原理假设在目前情况下，找不到反驳的理由，那么理论结果就在现在条件下算是一个可靠的发现。但是物理从来都在检验中发展，你不要以为我们都把爱因斯坦霍金的每一个结论都当作金科玉律了（这是你的极端理解）。事实上他们的结论物理学家从来不停止对它们的检验。】】】】】】 7、你对我说：“你好像是说不要理性，只要感性，是不是？”。 非也，我就是要理性，不要感性。爱氏才是要感性，不要理性，把看见当成发生，把观测等于实在。为了让人们理解映象何以能与实在等同，就把自己的超验精神变为高深的数学公式。如果我们去问相对论者：真相到底是什么？相对论者会说：问真相是没有意义的，因为找不到一个绝对参照系。但是我想，我们找不找得着一个绝对参照系，是我们的事。“我们自己无法找到真相”与“真相的是否客观存在“是风马牛不相及的事。当然，我们更不能说，映象就是真相。 8、你对我说：“我把你的话贴在了浙大BBS上。”。 你的这种做法是相当没有道理的。大学的BBS论坛并不是挑战相对论论坛，并不是什么话都可以说的。我的那个贴子中有侮辱霍金和相对论的语言，对学生来说是不宜的。不同的场所说不同的话，你没有必要给我添这种麻烦。我希望你以后不要做这种荒唐事了。我说过，任何人都可以转载引用我的贴子，但你不能机械理解成转载我骂人的句子，更不要标注我的名字。 9、众网友的思路都很妙，很简明，你可能又要认为他们肤浅，但我不这样认为，简单就是美。 【【【【【近代物理的量子场论比如量子电动力学和广义相对论是美学和简单性原则的光辉典范。这是在物理学家中公认的。你不能认为你的观点就是唯一正确的。也许你的观点与近代物理的美学观点同源和同精神，但是你在具体操作时，显然不可能达到近代物理对此的升华水平。】】】】】 physicist说：“没必要作极端的考虑。在扔石头之前，船和石头的重量全部由水的浮力支持。扔了石头之后，石头的部分重量由河床支持，水提供的浮力变小了，被排开的水的体积也就变小了，水面也就下降了。”。physicist就是很理性的，很有智慧的。你总是认为用一大串数学公式才代表深沉，你头脑中的这种想法是不正确的。 【【【【【【有时定性比定量重要；但是在我所涉及到的理工科问题，尤其是理论物理问题，定量比定性更重要。 在这个网站上，由于一些人没有做数学推导的习惯，也没有检查我的数学推导的习惯，导致许多争论彼此误解，争论了几天还留在原来的进程当中。Cavalleria和Physicist有数学推导的习惯，因此许多讨论就因一个公式而痛痛快快的省去了，节省了不必要的时间浪费。 你的朴素思想只是一个原则，具有原则性的意义，所以我不否定。但是光有这些，是远远不够的。况且近代物理思想尽管你认为过于复杂无用，但你不能否定它的威力。也许你认为霍金爱因斯坦滥用近代物理思想，但我认为不存在这么回事。】】】】】】】 cavalleria说：“石头砸穿湖底,水漏掉了,水面下降。”也是一个很简明的方法。湖底当然不会砸穿，但石头确实有砸穿湖底的念头，那我们就成全这个石头，把它扔到岸上去，虽然没有漏水，湖面也下降了。你可能又要认为别人肤浅，这种想法是不对的。他故意用这种酸酸的话来回答问题，本就是为了显示他的自负。 |
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面包饼干署条致癌（科学家惊人发现：面包饼干薯条含致癌物数量惊人 ） 科学家惊人发现：面包饼干薯条含致癌物数量惊人 -------------------------------------------------------------------------------- 2002年4月25日11:18 Sohu科技 瑞典科学家周三宣称，世界上几乎每个人天天都要食用的食品，如面包、饼干、薯片和薯条中含有数量惊人的丙烯酰胺。而丙烯酰胺被认为是一种致癌物质。此项研究重要至极，因此科学家没有等到正式在学术期刊上公布研究成果，就向媒体披露了这一研究成果。 斯德哥尔摩大学与瑞典国家食品局联合进行的一项研究显示，加热碳水化合物含量丰富的物质，诸如马铃薯和小麦等，就会生成丙烯酰胺，大量研究结果已经表明，丙烯酰胺是一种致癌物质。在新闻发布会上，研究人员称，一袋普通薯条里所含的丙烯酰胺是国际卫生组织规定的饮用水中丙烯酰胺最高含量的500倍。 美国速食连锁店如麦当劳，其在瑞典的特许经营店所出售的薯条中，丙烯酰胺的含量也大概是饮用水的100倍。 丙烯酰胺，可能致癌的恐怖物质 国际癌症研究机构提供的材料，在动物身上进行的试验显示，丙烯酰胺能够导致基因突变，并引发良性及恶性胃瘤。据称，丙烯酰胺还会对中枢和外围神经造成损害。科研人员表示，食品加工时生成大量丙烯酰胺，是一个新的发现，这可以解释一些癌症病例是由食品引发的。 研究中所用的薯片是芬兰公司CHIPS ABP的产品，该公司的股票在此项研究公布后，下跌了14.5个百分点。其它相关的大食品公司还未发表评论。 能否对相关食品进行禁卖 食品局的官员认为，研究分析是通过对100种样品随机制取进行的，取样面还不够广大，因此该机构还不能由此禁止某种食品在超市销售。 科研人员指出，食品中丙烯酰胺的问题不光在瑞典有，这是一个世界性的问题。瑞典政府已经将研究的结果通知了欧盟和各成员国。有科学家甚至认为丙烯酰胺的致癌率比其它已知的致癌物质都要高。 （晓龙/田章） |
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回复:照搬照贴，一个字都不动。浙大得BBS外人是进不去的。我并不是在让别人群攻你，我觉得你的基本观点还是很有道理的。 一个字都不动。浙大得BBS外人是进不去的。我并不是在让别人群攻你，我觉得你的基本观点还是很有道理的。我并没有否定你的东西。至于里面有辱骂相对论的言词，我一般不予理睬。因为你的“辱骂”是对你的观点进行如何实现摆了，这里虽然我不敢苟同，但我不大关心。 我关心的是你的基本观点（我持肯定态度），同时也指出，近代物理并没有放弃你的东西；而且还有发展。 我想，一个人如果光凭字面意思，的确会骂你是一个无赖；但若他有理智一点，分析一下你的观点，则不会骂你的，比如我。 下一次不再转贴您的帖子。 |
| 第一，你原文中说的是“爱氏说天有边”，不是“爱氏说天无边”。所以我才稍稍纠正了一下。 第二，我认为在涉及许多具体问题上，你光凭你的朴素是远远不够了。你的朴素思想不是这个世界的唯一思想（怎么具体实现也是一个问题）。 第三，你显然在凭主观的望文生义思考爱氏的“有限无边”模型。 |