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致黄德民先生:回复你12月12日的帖子。
[楼主] 作者:guojia_new  发表时间:2001/12/19 12:06
点击:463次

黄德民先生:回复你12月12日的帖子。 ///以下是你那天帖子的内容: GUOJIA:你好! 1. 你说“牛顿引力具有很奇怪的特征:即时性、万物性、背景作用性、涉及空间广阔性等等。所以,在考虑自由落体参照系的时候,需要“屏蔽”掉这些奇怪特性的影响。”难道这就是你要“屏蔽”掉引力的理由吗?如果这样,你不妨直接说,“由于我们对引力还不太了解,所以我们干脆想办法不承认它或者说不理它算了。”可惜,这不是一种科学的、实事求是的态度。正确的态度是,我们要去进一步研究它,而不是有意“屏蔽”掉。其实,你上面这些说法本来就有问题,比如“即时性”,谁告诉过你牛顿引力具有“即时性”的特性呢? 2. 你说“所有星体都在加速,光线频率不断变化,恒星光行差角不断变化,所有这一切现象,都可以用这些东西受到了一个位于自己脚下的引力源作用而产生的效应来解释”。你似乎没有意识到,当电梯中的观察者向后看时,远处的天体都在“加速后退(离开)”,而不是“加速下落(靠近)”,请问你如何能用“自己脚下的引力源作用而产生的效应”来解释这种“加速离开”呢?难道引力场具有如此奇怪的性质:能使一边的物体加速靠近而使另一边的物体加速离开?退一步,就算是“自己脚下的引力源作用而产生的效应”,这电梯的引力场也太强了吧!能让地球、甚至太阳以及其它所有星体都有这么大的加速度(9.8米/秒的平方)? 3. 你说的“地球和自由下落的人,哪个上升,哪个下落?以地球的立场看,地球不动,人下落;以人的立场看,人不动,地球下落。两种说法都正确”,这当然没错,我没有糊涂。可是,你似乎忘了我们讨论问题的真正含义,我们一直争论的是电梯在“加速”下落还是认为地球在“加速”上升,“有什么理由认为是地面在上升呢”实际上是说“有什么理由认为是地面在加速上升呢”,关键得把“加速”解释清楚。你最好别把话题转移。 4. 你说“我却了解了牛顿力学的最基础的东西--惯性和惯性运动,是有问题的。于是从那时候起,我学习牛顿力学的动力就减少了太多,以至于最终我选择了内容更为丰富的相对论作为学习内容。”你连我提的最基本的问题都没有回答清楚,你怎么能说你了解了牛顿力学的最基础的东西--惯性和惯性运动?退一步,就按你说的,你选择了内容更为丰富的相对论作为学习内容,请问你学得怎么样呢?我看过你对黄新卫先生提的(关于两边是否平衡的)问题的回答,似乎也没有回答到点子上啊。我可以明确地告诉你,黄新卫先生所说的这个问题是可以解释的,但你没有解释出来。 你多次说绝对时空有逻辑矛盾(比如这次你又说“我本能地拒绝具有逻辑矛盾的绝对时空观”),我也多次请你将你看到的矛盾说出来讨论讨论,可你就是不说,有什么办法呢? 黄德民2001。12。12 ================================ 关于牛顿引力理论,从其公式就可以看出引力作用产生的效果和时间无关。当引力源的质量大小发生了跃迁变化,远处的物体“立即”能够产生回应:受到引力的大小立刻发生变化。这就是牛顿引力的即时性。 不错,我们得到了牛顿引力公式(该公式纯粹是实验结果,没有实质理论背景,也就是说无法从牛顿理论框框内推导出该公式),却解释不了那么多奇怪的引力特性,只能够把这些特性视作“理所当然”的。或者我们尝试去解释,却得不到满意的结果。不管怎么样,如果承认狭义相对论的正确性,那么牛顿引力必须被改造,因为单单牛顿理引力的即时性就不满足光速极限定律。当然如果否认狭义相对论的说法,那么免谈。 研究自由下落电梯内的现象,如果一定要考虑地球引力的非均匀性(地球周围的引力场不是均匀场),那么就必须使用微分几何的知识来定量研究了,因为地球周围每一点的引力场强都相关联却不相等。这也就是把广义相对论从头推导一遍了,这个工作我做不来,我只能够从原理上说明问题。电梯是一个把一个空间点放大了的局域惯性系,只有在这个局域惯性系内,才能够用惯性系的特征来描述其周围的物理事件,才能够使用一系列洛仑兹变换不变量(物体的固有属性物理量)。由于地球引力场的不均匀性,故考虑地球周围的电梯并不是一个很好的理想实验,只有在能够产生均匀引力场的情况下,才能够清晰地看出惯性和引力现象是同一个现象。假设一个产生9.8m/ss加速度的均匀引力场的物体,自由落体的观察者位于该物体的上方自由下落(把那个点空间无限放大即可)。物体上的人看到那个观察者向他们加速而来;观察者看到物体加速向他而来,两种描述完全有效。观察者可以认为自己完全静止,加速运动的是整个宇宙,包括那个产生均匀引力场的物体。注意:根本没有什么“能使一边的物体加速靠近而使另一边的物体加速离开”问题(其实,出现这个问题的根源就是地球的球形引力场----非均匀引力场的作用,而且黄先生,我也不会笨到没有想到这个问题)。是不是有种“这种描述没有问题,但是总觉得在引力源建立参考系能够很简单地描述这个事件,何必如此复杂地改换角度呢”的感觉?这种感觉就体现了牛顿力学“存在绝对优越的参考系”的特征,而这个特征已经被现代物理所抛弃。每个参考系都能够同样简单程度(或者是“同样复杂程度”)地描述周围事件,没有优越(能够进行更简单地描述)的参考系。哦,有些扯远了。这个问题fyws有非常精辟的描述,我无法望其项背。可以到: http://go2.163.com/fyws/xyxdl.htm (物理狂人网站)去看看他关于惯性、马赫原理和广义惯性原理等丰富内容。至于fyws遗留下来的“悬案”:为何局域惯性系有自动加速靠近物质的特性呢?呵呵,这个问题和你提出的“有什么理由认为是地面上升”问题直接相关。我现在也没组织出来很有说服力的说法,再容我组织一段时间吧,总之和时间的膨胀性有关。 牛顿理论中的逻辑矛盾就是:绝对空间只能够影响物体的运动,而不能被物体所影响。设想牛顿旋转水桶实验,相对于绝对空间旋转的水桶,其内部的水面就会凹陷。牛顿解释为绝对空间对相对于其旋转(加速)的参照系施加了“惯性力”(旋转参照系内表现为离心力),从而让水面凹陷。这是绝对空间作用于物质的表现。相反,牛顿说:绝对空间独立于一切物体之外处于绝对静止状态。任何物质都无法对其产生作用而使它离开绝对静止状态。这是绝对空间不受任何物质影响的表现。马赫最早认为这种说法存在逻辑矛盾,他用全宇宙星系来代替绝对空间的地位,同时认为全宇宙星系并不处于绝对静止状态,无法确定全宇宙星系到底处于何种运动状态,因为无法在其外部建立一个坐标系来测量星系的运动状态。旋转水桶的水面凹陷,是因为全体星系共同对这个旋转水桶参照系作用的结果。 我的理论物理解题能力并不强,对某些牛角尖理想实验的反应也不快,所以我那时候对黄卫新先生的实验仅仅说了说某些他分析时候遗漏的方面。我所感兴趣的是基本物理概念和它们之间的关系问题,所以那方面的确欠缺了很多。 再有,你关于“只能够在发生作用的对象立场上分析问题”的观点,我认为没有错,但是不全面。即使牛顿理论中,也能够通过坐标变换方式,来转移观察者的立场,把原本相对于事件发生现场运动的观察者,转移到相对于现场静止的状态,常用于简化计算。比如能量、动量守恒定律,牛顿理论中,任何惯性系都成立,只不过各对象各自的能量、动量大小有所不同而已。同样,在相对论中,能量、动量守恒定律在任何惯性系中都成立,只不过各自的能量动量大小不同。在黄卫新先生的天平实验中,能量的传递守恒,在相对运动的惯性系内测量,也成立,只不过多了一个“功”:惯性系相对运动产生位移而出现的能量。运动观察者立场中,能量之间的传递,也是守恒的。这点在牛顿力学中也相同,不同的仅仅是一些物理量的数值变化。我说的“速度合成不能按照简单的线性相加来获得”的观点,同样是一个含义,只不过没有深入而已。 guojia
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/20 21:20 

如果仅仅站在对运动进行描述这一层面上,你的一些说法可以成立,但如果问个为什么?就站不住脚了。
GUOJIA:你好! 非常抱歉,近期开会,没有能及时回帖。 你能回这么长的帖子,说明你是认真的、严肃的,我愿意与认真、严肃的人讨论问题。由于你的帖子较长,我只能拣重点的先说一说。 1. 牛顿引力公式只能理解为一种静态(或稳态)公式。为当引力源的质量大小发生了跃变,远处的物体是否能够立即产生回应,需要进一步研究。目前尚不能轻易断言远处的物体必然能够立即得到回应,即不能说明这种响应具有“即时性”。 2. 你说“物体上的人看到那个观察者向他们加速而来;观察者看到物体加速向他而来,两种描述完全有效”,如果单纯从“运动学”上考虑,可以认为这两种描述完全等效。可如果从“动力学”上考虑就得问个为什么,这样你后面说的“观察者可以认为自己完全静止,加速运动的是整个宇宙,包括那个产生均匀引力场的物体”就不再成立。谁能让整个宇宙加速?这巨大的力量从何而来?而你前一个帖子说“他甚至可以认为是由于自己的强大引力,而使地球“落向”他”。你想想,难道引力的产生不需要“物质基础”吗?“他”能够产生“强大引力”使地球“落向”他”吗?(这一点,也就是我标题要表述的含义) 3. 你说:“根本没有什么“能使一边的物体加速靠近而使另一边的物体加速离开”问题”。请问,如果自由下落的电梯正好位于地球和太阳连线的中间且非常靠近地球这一端(此时对电梯起作用的主要是地球的引力),从电梯上来观察地球和太阳的运动,是不是观察到地球在加速靠近而太阳在加速离开?(这一问题与引力场是否均匀没有任何关系) 4. 其实,在我们(包括爱因斯坦本人)分析电梯内的情况时,已假定引力场在这个范围内是处处均匀的(尽管实际情况并不这样)。这样,只在电梯内,用力学实验的方法,确实不能分清电梯是处于匀速直线运动之中,还是处在自由落状态之中。对这一点,我从来没有反对过,你也用不着作过多的解释。实际上,用经典力学也很容易理解(因为观察者和被观察对象在引力场中有相同的引力加速度,两者的加速度相互抵消,因此,观察者眼中的物体似乎没有受到引力的作用。我把这样的参考系称为“同背景参考系”)。我说的是,尽管这种观点在“局部范围内”是正确的,但不能把它当作真理来接受,否则必须会掩盖了事物的本质(有引力存在被说成无引力存在)。而且,只要稍稍扩大一下眼界,便会发现这种观点矛盾重重。 5. 要知道,“惯性”是物质自身的一种“固有属性”,物体旋转时产生“惯性离心力”完全是物质自身的对运动状态发生改变的一种“自我抵抗”,并不是象你所说的是“绝对空间”对其施加了“惯性力”。因此,你所说的绝对空间作用于物质而物质对绝对空间不产生作用这种矛盾并不出现。 至于“光谱频移”和“光行差”的问题,你回答不了,也没关系。就相同问题,我曾问过CAVALLERIA和沈建其。CAVALLERIA连答都不敢答。而沈先生呢,尽管水平不错,但也一直没有回答我的问题,不知怎么回事。 黄德民2001。12。20
 [3楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/21 22:49 

回复:关于绝对空间的一点点
你说的如下: “马赫最早认为这种说法存在逻辑矛盾,他用全宇宙星系来代替绝对空间的地位,同时认为全宇宙星系并不处于绝对静止状态,无法确定全宇宙星系到底处于何种运动状态,因为无法在其外部建立一个坐标系来测量星系的运动状态。” 在过去,由于认识方面的局限,以上的观点在今天看来,应有新的理解。现在我们完全有可能在系统内部----即这里的全宇宙星系内部确定它的运动状态。 我知道确定这个系统运动状态的实验(包括方案)意味着什么,原谅我不能在此做什么描述。但请看看天边的太阳,遥远的星星,在我们看它们的同时,它们在什么地方!

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