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致沈建其先生
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2001/12/16 19:47
点击:745次

沈先生: 你好! 好久没有与你讨论问题了,主要是因为你前一段时间说对网上讨论有些讨厌倦了。你既有此意,我觉得不便打搅,也就没有再发帖和你讨论。但从近期讨论情况来看,你的兴趣似乎又回来了,发帖量明显增多。只不过,你现在讨论具体问题少了些,大多数时候在作为一个“劝善大师”,劝告人们不要对相对论“动土”。我觉得,这种劝告没有多大意义,你如果不能将反对者的疑问打消,你再多的劝告也没有用。 关于黄新卫先生的问题,你认为与我前段时间提的“正反粒子湮灭”问题一样。其实不一样。我当时提那个问题,是因为看到光的多普勒频移公式与粒子的质量增加不致(无论是光的频率还是粒子的质量本质上都代表着能量),我认为可能引出矛盾才提出了那个问题。而黄新卫先生的问题在于认为由于各个不同的观察者看到的物体质量不同,就有可能使平衡问题变为不平衡从而引出矛盾。两者思路完全不一样。 至于你对黄新卫先生问题的解答,正如ZEROTOM所说的,确实是简单问题复杂化了。我想黄新卫先生在看了我的解答之后,不会有疑议的。道理很简单,不管是什么观察者,他考虑这个问题时不能站在自身的立场,只能站在粒子接受者的立场考虑,就象我们站在地球上预测“彗木大碰撞”时的冲击能量时,我们不能以彗星相对于(我们)地球的速度为依据,只能以彗星相对于木星的速度为依据一样。 看来,你也在一定程度认可相对论是不合理的。在我看来,相对论是“错误但却实用”的。说它错误,是因为世界是物质的,所有物理现象都是物质之间相互作用的结果,但相对论是用“时空作用论”的思想方法而不是“物质作用论”的思想来解释物理现象,因而必然是错误。为什么说它“实用”呢?因为它毕竟也是一解释,只不过不是物理解释而是数学解释,其中有许多公式仍然有用。既然你也认识到相对论有其不合理的一面,为什么认为没有进一步讨论的必要呢? 下面,我希望你回答我的一个具体问题,这个问题本来是提给GUOJIA的,但他始终没有回答清楚;CAVALLERIA自以为是,可关键时刻又不敢上。我希望你能给个明确回答。问题如下: 爱因斯坦说:由于在电梯内观察不到惯性定律失效等情况,电梯内成长起来的一代物理学家可以确信他们保有一个惯性系。 一、 一方面,我想请你谈谈,为什么非要限定“在电梯内观察和实验”而不允许他们朝外看?这是不是一种自我的思想束缚,或者说是为了得出某一期望的结论而有意作的限定?如果按照这种思路,是否只要假想青蛙不出井底,就可以同意“天空只有井口大”这样的结论? 二、 另一方面,如果他们坚持他们保有一个惯性系,同时又允许他们往外看,他们该如何解释: 1. 为什么地球以及所有其它星球都在作变速运动? 2. 为什么前方来的光的频率会“越来越高”,而后边来的光的频率会“越来越低”?(指光的多普勒频移效应) 3. 为什么他们观察到的远处恒星的方向在不断变化?(指光行差角在不断变化) 黄德民2001。12。16
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 [2楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/16 20:28 

回复:你好,黄德民
你最后的第三个问题{3. 为什么他们观察到的远处恒星的方向在不断变化?(指光行差角在不断变化) }也是我用来引证绝对静止系的思路之一。如果你能对光速不变有新的认识,我很想和你及杨教授合作、探索绝对静止系的各项工作!我想听听你的意见。 正如你说的关于对升降机问题的回复一帖中,相对论是实用的,但在理论上还是有不足的一样。我想认真的做好关于绝对静止系实验的工作。这样其实,相对论只是”绝对论“中的一个特殊状态。(这是她实用的原因),在另一个极端她是不可能正确的。(这也是她不足的原因)。 实验并不是很复杂。在西工大光学实验室有现成的设备。(这也是我上次去西工大的原因之一)我想我们也许能在这个(绝对论吧)的基础上做出更多的成绩。当然实验后面的工作我现在是做不来的。
 [3楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/16 20:40 

回复:初步的实验我已经做过(01年3月)
实验完全支持了“绝对论”的观点。但是精确度还不够,尚不能使人确信这个结果。更精确的实验由于今年生意做的不好,已经没有能力完成了。而我现在想全力去完成这个实验,不知你是否有兴趣! 上次见面,匆匆忙忙来,又匆匆忙忙的去,没有来的急和你仔细的交流。你认真思考、无私忘我的探索精神值得我好好的学习。现在也不知你的书怎么样了。出了的话,我要买一本。
 [4楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/16 22:00 

光行差角在不断变化是不可证明绝对运动的。
光行差效应是观测者垂直光传播方向运动时所能观测到的一种现象。这完全是由相对运动所致,靠这一点无法确立绝对运动的。 这个现象只能说明观测者与这个发光星体处于相对运动中,至于说是谁作运动,谁又处于静止呢?无法确立。唯一种可能是相对运动了。 另发射假说也可以对光行差效应作出合理的解释,这是得到公认的。只是有些现象发射假说不能自圆其说,到今天有些人已把它忘掉了。

※※※※※※
逆子
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/16 22:01 

恕我直言,寻找绝对静止(参考)系的工作只会徒劳无益
袁晋:你好! 我这个人说话很直,请谅解。我觉得对朋友只有说真话才是真正的关心。 尽管目前我还不知道你的思路,但从你的帖子中,我感觉你寻找的绝对参考系可能与“宇宙微波辐射”参考系相类似。这样的参考系确实可能有很多优越性(比如适用范围非常广等),但无论如何也不能称作为“绝对参考系”。下面,我把我书中有关相对性原理和绝对参考系的内容帖出来,仅供你参考。 关于书的出版工作,我已完成了第四次审稿,预计春节前可以拿到书,到时我一定送你一本。希望多交流。 黄德民2001。12。16 相对性原理与绝对参考系 经典物理学认为,力学定律在任何惯性系中都是相同的,这称为力学的相对性原理。相对论发展了这种思想,将电磁理论也纳入相对性原理的范畴,进而认为一切物理定律在任意惯性系中都是相同的,这就是(广义)相对性原理。 相对性原理的正确性似乎是不容置疑的。在讨论物理定律与参考系间的关系时,我们就已得出结论,从任意惯性系中总结出来的(正确的)物理定律都是对事物本身固有的自然规律的真实反映,因而必然是相同的。 但如今对相对性原理持怀疑态度的人也为数不少,不过,到目前为止,似乎还没有人提出过让人信服的理由足以证明相对性原理是不成立的,也没有人从实践中发现与相对性原理相抵触的事实。相反,支持相对性原理的例子倒是比比皆是。因此,除非有确凿的反面证据,否则我们必须继续坚持相对性原理。 相对性原理告诉我们,研究物理学问题,既可以在甲惯性系进行,也可以在乙惯性系进行,不管选择哪个惯性系,都能得到完全相容的结果,所有惯性系都是平权的,并不存在任何特殊的惯性参考系。从任一惯性系中得到的物理定律,均可以推广到另一惯性系中。 这就是说,如果相对性原理成立,特殊惯性参考系在理论上就没有存在的必要。既然物理定律在任何惯性系中都是相同的,则物理定律在任何惯性系中都适用。在应用物理定律处理具体物理问题时,人们完全可以自由选择惯性系,哪个惯性系应用起来最方便,对解决问题最有利,就选用哪个参考系,并不需要刻意寻找特殊惯性系。 可是,有一段时间,人们一直在苦苦追寻一种特殊的参考系,这就是所谓的“绝对参考系”。人们认为有某种可以代表绝对空间的物质存在,人们把这种能够代表绝对空间的物质所在的参考系称为绝对参考系。直到现在,仍有许多人相信绝对参考系的存在。 但前面的分析已经告诉我们,特殊参考系完全没有存在的必要,任何惯性系都是平权的。这已从理论上排除了绝对参考系存在的必要性。而实践上,人们也不可能真正找到绝对参考系。因为所有的物理定律在任何惯性系上都是相同的,人们不可能知道物体相对于绝对空间的“真正速度”,即人们不可能知道绝对参考系在哪里。 过去,人们一直把“以太”当作绝对空间的代表物(它最初被认为是光的传播媒质)。由于我们观察到光能够在宇宙空间中传播,人们相信“以太”分布在整个宇宙空间,因此人们很自然地把“以太”当作绝对空间的代表物。但“以太”究竟是否分布在整个宇宙空间,这个问题既没有人从理论上证明,也无法从实践中作出检验。一种弥漫状的物质,哪怕它的分布范围再广,广到已包容下了整个总星系,也无法证明它充满了整个宇宙空间,更不足于证明它相对于绝对空间就没有运动速度(也许由它所包容着的总星系相对于宇宙空间还在运动呢!)。由此可见,以“以太”分布在整个宇宙空间为由认为它能够代表绝对空间,其理由是不充分的。事实上,在近代物理学的发展史上,为了找寻“以太”以及找寻物体相对于“以太”的绝对速度,人们已经作出重大努力,但最终得到的都是否定答案。这一事实本身,也值得持绝对参考系存在观点的人反思。 尽管以“以太”为核心的绝对参考系的观点遭到了大多数人的抛弃,但仍然有一部分人认为,该抛弃的只是“以太”,而不应是绝对参考系。现在,有许多人提出,可以把宇宙微波背景辐射考虑为“新以太”,并以此“宇宙微波背景”为绝对参考系。但这种说法同样难于成立,因为谁也无法证明微波背景完全充满了整个宇宙。只要不是充满整个空间,就无法证明它们相对于宇宙空间没有运动。尽管如此,笔者不反对把“宇宙微波背景”当作一个“优越的惯性系”来看待。但“优越的惯性系”并不等同于“绝对参考系”,只不过它的参考价值更大,适用范围更广,这正如太阳参考系比地球参考系更优越一样。 之所以还有这么多人对绝对参考系恋恋不忘,或许他们觉得,绝对时空观和绝对参考系是紧密相联的,绝对参考系的概念对物理学来说必不可少,如果放弃绝对参考系的观点,匀速运动和变速运动就无法区分,惯性系就无法定义,整个物理学也就失去了赖于成立的基础。 笔者觉得,有一个问题需要澄清,这就是绝对空间和绝对参考系并不完全是一回事。所谓绝对空间是指空间的存在具有客观性和绝对性。而绝对参考系是指绝对空间的代表物。相对性原理告诉我们无法找到绝对空间的代表物,并不等于说绝对空间本身不存在。由此可见,坚持绝对时空观与反对绝对参考系的存在并不矛盾,绝对时空观和绝对参考系没有必然联系。 事实上,在经典物理学中,尽管人们坚持绝对时空的观点,但却较少论及绝对参考系。只是在电磁理论发展起来后,在探讨光速的问题上,人们才开始大量地讨论起绝对参考系来,这似乎表明,绝对参考系的观点本不是牛顿当初所设想的绝对时空观的有机组成部分,而是后来人加上去的。事实上,绝对参考系的观点在物理学中从来就没有立住过脚跟,在经典物理学中没有,在相对论中没有,在我们为解决相对论的问题所提的假设同样没有。尤其是我们对惯性系的分析、讨论,也没有用到绝对参考系的概念。我们的分析表明,不借助绝对参考系的概念,人们仍然可以确定惯性系。而只要能够确定惯性系,与参考系有关的一切问题都可以解决。物理学真正需要的是惯性系(“同背景系”虽然有很高的实际价值,但并不是物理学必须要有的概念),而不是绝对参考系,人们完全没有必要醉心于对绝对参考系的寻找。
 [6楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/16 22:20 

做这个实验精度是很高的,目前还不可能做到。
所谓绝对运动的实验,就是验证一个效应在不同运动状态下的不同结果。前人曾对此作过许多尝试,不过所有的精度都不能满足要求,皆在误差内,所以无法作出合理结果。我想你的实验也应是这样的。最起码你应对前人所做的实验失败之处应有一个总结,只有在此基础上才能确定你的实验可不可作。只要你能提出可行性的研究报告,我想具体实验会有人来作的。

※※※※※※
逆子
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 22:33 

黄德民您好:您以下观点不对. 道理很简单,不管是什么观察者,他考虑这个问题时不能站在自身的立场,只能站在粒子接受者的立场考虑,就象我们站在地球上预测“彗木大碰撞”时的冲击能量时,我们不能以彗星相对于(我们)地球的速度为依据,只能以彗星相对于木星的速度为依据一样。 &&&&&&&&&&&&&&& 根据相对性原理,没有哪个参照系比哪个参照系更优越.你的” 考虑这个问题时不能站在自身的立场,只能站在粒子接受者的立场考虑”就违反了这个原理. 虽然在相对论中,甲看乙,认为乙的时间慢; 乙看甲,认为甲的时间慢.这没有矛盾,因为时间,能量等物理量都不是Lorentz不变量,依赖于参考系选择,因此被认为没有物理意义.但是,对于事件及其他具有Lorentz不变性的物理量,就不依赖于参照系的选择,有物理意义,各个参考系的观测结果就是一样的了,如黄新卫问题中天平是否平衡,就是一个有物理意义的事件.天平参考系自身有资格做判断,运动者也有资格做判断. “彗木大碰撞”时的冲击能量问题也是如此.在牛顿力学中,从任何参考系计算出来的热能(由碰撞而来)是一样大小的. 在相对论中,也允许各个参考系计算这个热量(计算结果也一样,当然要扣除温度的相对论变换).温度的相对论变换理论见汤川的书<场论>. 黄新卫问题在实质上与你的正负电子湮灭问题是一回事.我是用同样公式来计算的.只不过他的问题与相对论没有关系,在牛顿力学中也可以提出类似问题. J.Q.SHEN
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 22:35 

回复:HUDEMING
`你的 回答黄新卫肯定不同意,因为你说只有自身才能判断天平平衡,其实回避了黄新卫的症结.
 [9楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/17 04:41 

回复:平衡的天平在运动参照系中就未必
假设天平上有一个最低驻波模式,在自身参照系里是: y(x,t) = y0*(cos(x*pi/L)-1)sin(wt) 这个驻波可以被同时对称的在天平上加上等质量物体所激发.我们认为天平平衡因为这个模式是关于其中心对称的. 现在我们变换到运动参照系. y'(x',t') = y0*(cos( g(x'-bt')*pi/L)-1)sin(wg(t'-b*x')) 如果y'(x',t')是关于x'-bt'是偶函数,则按照习惯上的平衡判据天平应该平衡,但是这个函数里的sin函数不是x'-bt'的偶函数,所以天平的运动包括了一个反对称上下摆动的部分.可见天平不再"平衡".所以说平衡的概念不能被不加考虑的推广到运动参考系中.原因在于我们不能认为天平的杠杆是一个刚体,因为杠杆中向左向右传播的声波波速经洛伦兹变换后不再相等. 当然我们也可以说这里的"不平衡"是由于我们没有采用相对论性的"不变平衡"概念.但是平衡的概念体现在天平的结构和原理上,一般的天平原理显然不是相对论不变的.所以用这样的天平当然就会产生矛盾. 现在来看怎样的天平是相对论不变的.一个改进的平衡概念是观察天平中央的指针,如果在运动系中指针作匀速运动则天平平衡.在这种定义下,指针的运动在从两端传来的声波到达天平中心时由两个声波的比较决定.显然虽然两个声波的波速不同,但是它们是同时到达指针的,因为它们发出的时间也相应的不同.此时即可判断天平是否平衡. jqsphy所说的能量交换(天平对物体做功)要等到声波通过指针后到达另外一端才会发生,在这之前如果截断天平的话我们仍然可以比较质量,但是他说的能量交换就不会发生! 实际上这个能量交换的过程不是判断质量大小所必须的.之所以假设有这么一个过程是因为大家公认粒子在碰撞后必须相对天平静止,所以两个粒子必须通过天平交换动量,随之而来的是能量的交换.但是动量交换不是必须的,我们完全可以用入射粒子去激发晶体中的原子核,动量被整个晶体吸收,动能变为原子核的内能(穆斯堡尔效应),整个晶体作为托盘作缓慢的横向运动而不把动量能量传给天平的杠杆! 杠杆在天平中的作用只是把托盘产生的信号传递到指针进行比较,我们即不依赖于杠杆的刚体性质,也不用它来传递有限的能量.在实际天平中,这个信号的载体是杠杆内的声波.所以说我们的相对论性天平可以没有杠杆!完全可以用电磁波来代替杠杆来传播信号.这样我们的天平有3成部分: 1.信号源(托盘) 2.信号载体(电磁波,声波,等等) 2.接收比较器(指针) 我们要求托盘和指针的工作原理都是相对论性的,这点并不难做到.托盘的原理只要不涉及引力,就可以是相对论协变的,比如用质普仪作托盘.指针平衡的判据也是相对论协变的,比如从静止变成匀速直线运动. 总之,原来问题中隐含了非相对论协变的天平和引力,所以产生了矛盾.如果用我们设计的协变天平,则万事大吉.
 [10楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/17 05:00 

回复:其实要我说就是答非所问.
 [11楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/17 12:27 

回复:实验是个新的角度,新的思路
因此,这个实验还不是很困难的。做为我们业余的研究者,欲有所成就,关健不在于我们掌握多少知识,有什么新的理论,而是能不能做出实际的成果。物理学是浩瀚的,我的生活注定我不太可能再付出多少时间和精力了。 我对相对论的热爱已经有二十多年的时间了,从理论上及各个方面我对我的认识都做了全面的比较完善的探索。如果我只是把她做成研究报告,我过去的经验告诉我我可能什么也得不到。另外我不太可能在“绝对论”的基础上做出什么成绩来,所以我只能自己或者和有共同兴趣的朋友合作来完成这个实验,至于以后的事我不想再努力了。如果你有兴趣的话,我也希望能和你探讨及可能有的合作。希望能尽快听到你的回音。(你是不是长治的朋友,我是太原的袁,以前和你有过联系,你把我当保相的人了,所以以后一直也没有敢和你联系。请谅解!)
 [12楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/17 12:49 

请问是什么实验呀?
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/17 13:13 

回复:把靶撤了,小球一直运动下去,杠杆仍旧平衡(在运动者看来),因为两个小球速度不同,力矩也因此不同.
把靶撤了,小球一直运动下去,杠杆仍旧平衡(在运动者看来),因为两个小球速度不同,力矩也因此不同. 但重力与力矩乘积相同.
 [14楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/17 13:27 

请把式子写清楚,不要想当然,我不会连这个也想不到.
别忘了相对论里不存在"刚体"的概念.
 [15楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/17 16:25 

[yuajin] 好: 你所作实验的具体方法我没有看到,如可行的话可给我寄一份来。或者说只是你的初步想想也可以。 逆子E-mail:nizi@freemail.sx.cn

※※※※※※
逆子
 [16楼]  作者:cced-111  发表时间: 2001/12/17 17:43 

用广义相对论来求解平衡天平问题,这个问题应该是是不存在的。
用广义相对论来求解这个问题,这个问题应该是是不存在的。 因为引力场在这个问题中是运动的,而不是静止的,它不但有一个惯性系统的问题,还存在在多个惯性系统两种效应的叠加问题,将会使这个问题的实际计算比较复杂。将这个效应考虑进去,会得到平衡的结论。而不是不同惯性参照系会有不同的结果。相对论是一个协变系统,在这种协变中,结果应该是一致的,不应该存在这种简单的漏洞。
 [17楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/17 21:58 

回复:实验方案很完善,只需¥,有些事情先Email给你
[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/17 22:06 

沈先生,麻烦你用经典物理学的方法,以观察者看到的物体动能为基础计算一下它与其它物体碰撞时的动能
沈先生: 你好! 你说我说的“考虑这个问题时不能站在自身的立场,只能站在粒子接受者的立场考虑”的观点违反了相对性原理,其实一点也不违背。因为动量、动能等物理量都是相对量,人们可以站在不同的惯性系来分析、计算,但分析、计算之前必须清楚计算的物理量是相对于谁而言的。这是两码事。 按你的说法就是,要计算某一物体对另一物体碰撞动量,可以从观察者自身感受到的动能为基础来推算是不是?如果这样,还不用说相对论,就算用经典力学,如果不考虑具体的物理量应是相对于谁而言的,完全以自身观察的动能为基础,恐怕也无法计算。下面举个最简单的例子,请你用经典物理学计算一下: 设一质量为M的物体,相对于被碰对象的速度为V,而观察者相对于该被碰对象的速度为U,且U和V的方向相反并在同一直线,则观察者眼中的物体动能为M(U+V)(U+V)/2,你如何从中计算出被碰对象感受到的动能为MVV/2?(不过,当你应用伽利略等速度变换公式或其它变换式时,请讲清楚计算该动能时为什么只用这一速度而用另一速度。其实,当你说只能用相对于被碰对象的速度代入公式计算时,实际上只是将我的说法换了一个说法,仍属以被碰对象为基础考虑) 顺便说一下,你对黄新卫先生杠杆问题的解答是经不起推敲的。 1. 从静系看,并“无”能量从一端传到另一端,可你解释却说在动系中“有”能量从一端传到另一端。要知道,即使在相对论中,相对的也只是量的“大、小”,而不是“有、无”。 2. 另一方面,无论从静系看还是从动系看,该杠杆都应“始终”处于平衡状态才对。可是,你的解释却说从动系看有能量从一端传到另一端,然后才处于平衡状态。要知道,能量传递也是需要时间的,那怕以光速传递也需要时间。如果按你的解释,在能量还未从一端完全传到另一端前,该杠杆已不平衡。因此,即使最后能量传递完毕,该杠杆也不会再处于平衡状态。 因此,对这一问题的回答,请你再斟酌。 另外,我提的“电梯”问题,你还没有回答呢,请你回答一下。 黄德民2001。12。17
 [19楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/17 22:23 

回复:Hey
我希望能寻求到有兴趣的朋友共同来做这个实验,出于保护成果的原因。详细的实验方案原谅我不便在些描述,这是一个类似“傅科摆”的实验,结果可以用来证明地球(封闭系统)的绝对运动。希望能和你有合作的机会。(你是在普林斯顿Uni?)
 [20楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/18 03:36 

没有刚体就没有天平
 [21楼]  作者:cced-111  发表时间: 2001/12/18 15:03 

不管是哪一个理论,牛顿力学或者相对论。它们都会处理将物质可以当作近似刚性的问题。没有哪一个理论有刚性,哪一个理论没有刚性

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