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沈建其：我发现你确实应该是学“化” 学的高手！
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2001/12/15 23:12
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沈建其： 你的“太极拳”功夫实在令我“折服”！但我又不能不说你同时是个“糊涂蛋”。你如果不回我的帖，我也只能很有限度的点拨点拨你。你既然要惹点事，我也只好成全你了。 首先，我提出的问题是“什么是同时性”？并没有问你牛顿的同时性具有何特点，相对论的同时性又具有何特点。你应该回答最基本的“同时”概念是什么物理意义。只有在清楚地回答了“同时”概念是何种物理涵义之后，你才可以干“画蛇添足”的事情，把没有问到的其它内容讲出来。你究竟是回答不了我提出的同时性概念问题，还是故意要将它“化”成其它的内容？再给你一次做“老师”的机会，请将清楚地将同时性概念说出来。 不知道你有没有给自己“照个相”？ 每过一段时间，你就会把你的“陈词老调”发出来一遍。其核心内容无外乎就是“所有的问题都来自批判者本身”之类一点论证意义都没有的废话。当你写出这些显然是在替相对论进行软弱无力的辩护文字之时，你难道还不是在捍卫相对论？而当你被别人问倒，或是被抓住犯低级错误之时，你马上就说自己并不是要替相对论做辩护，自己没有反对“别人否定相对论”的理由。你也盼着相对论是错误，然后自己也好建功立业。如果相对论被推翻，你们这些原来吃相对论饭的人就是研究新理论的生力军。 你真的也太能“化”了，简直就是到了炉火纯青的地步！可惜的是，你的表现实在不是一个正常人。从医学上来看，你属于精神分裂型病人。可能头一天自己才坚决表示过自己捍卫相对论的立场思想，第二天就“化”成了“墙头草”。不仅如此，你的心理也不健康，作为正常的物理研究者，不应该盼着哪一个理论是错误。你其实只是一个没有自己主见的“跟浪者”，还想入非非地以为无论相对论是正确，还是错误，你都永远是可以坐在理论物理研究位置上的“不倒翁”。你真的太会“做梦办喜事——尽往好处想”了！事实上，一旦相对论被公众识别为错误的东西，靠研究相对论“发家”的先生们将难以向大家作出交代。待到那时，你的“化”学工夫将完全失去作用，帮不了你半点忙的。 Ccxdl 2001年12月15日
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/15 23:23 
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回复:我并不有意与你讨论同时性,是你自己突然问我"同时性"的.我不知道你要我说同时性的哪方面东西.
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 00:00 
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回复:不要把我看作两面派,科学不是投机做生意
Ccxdl: 你上面的那些话说我发陈词滥调也好,说我回避同时性问题也好,说我精神病也好,我都不做回复.但是,你最后一段是不对的: *********************** 作为正常的物理研究者，不应该盼着哪一个理论是错误。你其实只是一个没有自己主见的“跟浪者”，还想入非非地以为无论相对论是正确，还是错误，你都永远是可以坐在理论物理研究位置上的“不倒翁”。你真的太会“做梦办喜事——尽往好处想”了！事实上，一旦相对论被公众识别为错误的东西，靠研究相对论“发家”的先生们将难以向大家作出交代。待到那时，你的“化”学工夫将完全失去作用，帮不了你半点忙的。 1.我想:实际上不应该存在”捍卫相对论”这一说法, “捍卫相对论”似有遮丑之嫌.这违反我们的初衷.我只是捍卫被你们误解的相对论观点. 2.如果相对论真的有错,我是拍手欢迎.今年6月份,HUDEMIN说有一个不愿意轻易公开的相对论的错误,他就是担心一旦公开,如果这个错误的确存在,我们手脚快一点的人有可能走在他前面改进或推翻相对论.HUDEMIN的心情我明白.他知道我不属于那种喜欢为相对论遮丑的人. (这个问题后来证明是HUDEMIN不对). 4. 我们捍卫一个理论根本就没有必要.你也没有必要把捍卫和反对这两派人看成是死对头,谁说:相对论真的倒塌,我们就没有资格去建立新的理论了?这如果叫做不倒翁的话,这样的不倒翁才是明智的.你看来不懂物理史.当年量子力学建立的那几年,有多少物理学家从反对或中立立场转变过来,为发展量子力学作出了贡献. 我算是看过你的书的,如果你的书真的戳到了相对论痛处,揭了相对论伤疤,真的发现了相对论的错误,我早已揭竿而起,为推翻相对论而战了(你不要说这叫卑鄙,两面派.告诉你,科学不是做生意,政治投机).可惜的是,你的书无关相对论痛痒.因为他说服不了我嘛. 5. 我并不关心相对论的宏观实验检验.我只知道一条,相对论与量子场论结合所获得的结果每天都在经受着全世界实验室的考验,每年物理界发表几万篇论文,都没有报道说出现违反相对论的事.而你们呢,还在论证来论证去很旧的实验.我佩服你们的努力精神,但是我要问:到底有没有必要呢?
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 00:58 
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黄新卫的问题与相对论无关,在牛顿力学中也可以提出类似问题.与HUDEMING今年6月份"一团光子"问题相似.
他的问题与HUDEMING今年6月份"一团光子"问题相似. 狭义相对论质疑 作者:hbsysr(xxx.xxx.xxx.xxx) 2001/12/10 18:48 字节:7K 点击:37次 帖号:10817 当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.xilubbs.com] 狭义相对论质疑 黄新卫（hbsysr@21cn.com） 1905年，爱因斯坦发表了狭义相对论，起初还不被世人所重视。后来逐渐得到了物理学界认可，但大多数人仍然难以理解。曾经流行这样一个说法：全世界只有十二个人能够真正读懂相对论。一时人们以能够理解和接受相对论而自豪。因为相对论的一些假设和结论能够被越来越多的实验所证实，相对论能够解释许多物理现象，所以它逐渐被公认为是真理，逐渐被公认为是物理学史上最伟大的成就之一，爱因斯坦也逐渐被公认为发现了真理，从而他也逐渐被公认为是人类有史以来最伟大的科学家之一，不少人甚至认为他对人类所作出的贡献超过了牛顿。 而那些不能接受相对论的人则越来越被视为“脑袋不开窍，不够聪明，思想守旧，顽固不化，死抱经典理论不放，不能接受新知识”，那些对相对论持反对态度的人则越来越被斥为“不学无术，不懂装懂，标新立异，哗众取宠，企图打倒权威而扬名天下”。 我本人就是“脑袋不开窍，不够聪明”的人，就是“不学无术，不懂装懂，标新立异，哗众取宠，企图打倒权威而扬名天下”的人之一。但我本人并不自卑，想一想还有像洛伦兹、迈克尔逊等诺贝尔奖金得主也不接受相对论，想一想国际物理学界也一直对相对论颇有争议，所以爱因斯坦也并非因为相对论而获得诺贝尔奖金，再想一想那些自称读懂了相对论的人也并未听说有几个荣获诺贝尔奖金或者搞出了震惊世界的了不起的大成就，于是我不再感到自卑。 我是不能理解和接受相对论的。可能我太笨，读不懂相对论，又喜欢钻牛角尖，胡乱提问题。可是我提出的问题竟然没有人能够解答。请教大学物理老师，他们顿时无言以对，只好叫我翻阅有关专著寻找答案。我能够翻阅的专著有限，从中找不到答案，反而发现其中有些说法牵强附会，难以自圆其说。于是我自己编造了一套“理论”来解答我的问题，我把我的问题及“理论”写信向中科院物理研究所所长请教，他没有直接答复，而是让另一资深但未署名的老物理学家回答我。他连我的信看都没有看，就在回信中贬斥我说：“你的文章根本不值得一读，还是好好学习吧，不要自欺欺人了。”于是我又给物理所长回信说：“中科院物理所是中国物理学最高研究机构，积聚了国内物理学界的精英，一定能够解答我的问题。”他还是让那位老物理学家答复我，结果他也无法解答，只好说“我所不研究相对论，请向某某某等请教”。但某某某们大都不理睬我，或许我愚不可教，所以不屑一顾吧，或许我的问题太难了吧，所以他们答不出来吧，总之他们置之不理。只有某位专家回信答复道：“你提出的问题太复杂，你必须要有足够的专业知识才能够回答你，我很忙（果真很忙吗？），没有时间答复你。” 我的问题很复杂吗？我觉得很简单，并不复杂。但用相对论来分析，会发现相对论自相矛盾，无法自圆其说。我的问题可以说是检验相对论正确与否的试金石，相对论回答不了它，那么相对论就是错误的！ 2001年8月19日，我通过互联网在北京大学物理学院布告栏上发表了我的问题及“理论”，开始有几位先生贬斥我，但当我请他们解答我的问题时，他们就默不吭声了。还有几位先生发表高见，如粒子到达靶极不同时、能量从杠杆一端向另一端以波动形式传播等等，但都经不起推敲，都无法让相对论自圆其说。 您能够解答我的问题吗？欢迎赐教！不过建议您先看看北京大学高才生的解答之后，再看看能不能想出更高明的解答。 以下就是我的问题： 有一个杠杆，中间支点上空有一个高能粒子加速器，同时向杠杆左、右两端发射了相同速度、相同数量的高能粒子（质子或电子）。杠杆左、右两端各安装有完全相同的靶极（开有小孔的厚壁铅盒），可同时充分吸收高能粒子及其辐射能量。 现在有一个与杠杆保持相对静止的惯性系，其中的观测者将会发现，左、右两个靶极在相同时间内吸收了相同数量的相同速度的高能粒子，粒子发射完毕后（注意！不是粒子发射过程当中）杠杆应该保持水平状态。 而另一个惯性系向杠杆右端高速运动，速度与高能粒子速度相同。其中的观测者将会发现，到达右端靶极的粒子是静止的，而到达左端靶极的粒子是运动的，运动的粒子质量大一些，所以左端靶极比右端靶极在相同时间内增加的质量要大一些，所以粒子发射完毕后（不是发射过程当中）杠杆应该向左倾斜而触地。 假如杠杆向左倾斜而触地将会导通某个开关，从而使该开关控制的炸弹爆炸，那么两个惯性系中的不同观测者将会观测到不同的现象：一个说什么也没有发生，而另一个则坚持声称观测到炸弹爆炸。请问究竟谁的观测结果是对的？ 我为了回答我的问题，也提出了一个“理论”--五维时空与运动力学，它也可以推导出与相对论一致的结论，如运动的物体质量增大、时间变慢、E=mc的平方等，但我的“理论”对它们的解释不同，推导过程也简单得多，只需要两三步。我的“理论”不承认也不需要相对性原理，就像洛伦兹、彭加勒的理论一样，但同样能够解释相对论能够解释的现象。一个惯性系（如电子）从另一个惯性系（如加速器）被加速而运动，前者获得了后者的能量和质量，后者失去了部分质量和能量，这两者怎能平等呢？我认为分析两个惯性系之间的关系时，应当考虑哪一个一直保持原有运动状态不变，哪一个由原来的运动状态改变到另一种运动状态，相对论回避了这一关键问题，胡子、眉毛一把抓，一概视为平等，虽然也能够解释运动的物体质量增大、时间变慢等现象，但我认为它还没有认识到物质运动的本质规律。我打个不恰当的比方：一个江湖游医，对医学知识只知皮毛，他以为凡是发烧都是由于感冒引起的（其实肺炎等疾病也能导致发烧），而青霉素治疗感冒疗效很好（青霉素治疗肺炎等疾病都有良好疗效），他在这一理论指导下，凡是遇到发烧患者一律当作感冒治疗，一律开青霉素，结果也能够屡试不爽，于是他更加相信一切发烧都是由于感冒引起的。但其实他还没有弄清楚发烧的机理。相对论把运动的物体质量增大、时间变慢解释为一种观测效应，认为从不同惯性系看来结果不同。而我的“理论”和洛伦兹、彭加勒的理论则认为质量增大、时间变慢是真实的，不因观测者在不同惯性系观察而变化。 最后我突然想起了一则笑话，写出来供大家一乐。 生物学家罗伯特发现一只苍蝇趴在桌子上，他一拍巴掌，苍蝇被吓飞了。后来他捉住了这只苍蝇，把它的翅膀剪掉，再把它放在桌子上。他再一拍巴掌，苍蝇却没有飞走。于是他得出结论：苍蝇是靠翅膀来听声音的。他还进一步研究了苍蝇对各种不同频率声音的反应情况，从中还发现了苍蝇翅膀厚薄与最敏感声音频段的关系，证明了苍蝇翅膀与人类耳膜所起的作用相同。 另一生物学家史密斯则反对这一观点。他认为苍蝇应该和人类一样，也是靠耳朵来听声音的。但是他却无法向世人指出苍蝇的耳朵长在哪里，也无法向世人解释苍蝇的翅膀被剪掉以后为什么对外界声响无动于衷。 其他生物学家在不同时间、不同地点、不同环境下用不同声源如咳嗽声、闹铃声、爆炸声对不同苍蝇进行了多次重复实验，发现与罗伯特的实验结果完全一致。于是他们一致公认：大量实验证明，苍蝇是靠翅膀来听声音的，过去那种认为一切动物都像人类一样靠耳朵来听声音的经典生物学理论是错误的。经典生物学理论只是在人类和高等动物范围内才近似成立，而在低等动物范围内则必须运用罗伯特的现代生物学理论。罗伯特的现代生物学理论改写了生物学史，是生物学史上最伟大的成就之一。罗伯特是人类有史以来最伟大的生物学家之一，他对人类所作出的贡献甚至超过了达尔文。 自从生物学家罗伯特的“苍蝇是靠翅膀来听声音”的现代生物学理论问世以后，得到了大量重复实验的证明，而且将它推广到蚊子、蜻蜓等低等动物领域获得了巨大成功。于是人们逐渐接受了它。但罗伯特发现该理论还是存在着不足，它只涉及到低等动物声音学领域，而不能够处理低等动物的运动学问题。于是他又进一步研究了低等动物运动学问题，进一步完善和发展了低等动物生物学，而且在解释某些现象时又获得了成功。于是人们再次肯定了罗伯特的丰功伟绩，大多数人认为他确实是可以和达尔文相提并论的伟大生物学家。 但是对罗伯特的“苍蝇是靠翅膀来听声音”的理论持怀疑态度的人还是有不少，史密斯等人都提出过质疑。但是罗伯特的理论有很好的自恰性：苍蝇是靠翅膀来听声音的，没有翅膀，它就听不到声音，所以它就对外界声响无动于衷了。于是尽管有不少人对它提出质疑，但还是无法推翻它。 又有人对罗伯特的理论产生怀疑，他认为苍蝇不是靠翅膀来听声音。他也提出了理论，认为翅膀是用来飞行运动的，而不是用来听声音的，所以当苍蝇失去翅膀以后，它就不能飞行了，所以对外界声响无动于衷了。这种理论也能解释罗伯特的理论能够解释的现象，但是罗伯特的支持者则反对这种解释，他们说罗伯特的理论得到了大量无可辩驳的实验证实，其正确性不容质疑。而且飞行是属于低等动物运动学领域问题，根本就不能和声音学掺和在一起，掺和在一起就是错误的。何况罗伯特的低等动物运动学早就解决了苍蝇的运动问题，根本不需要别的任何解释。那些对罗伯特理论有怀疑的人，是因为他们不懂罗伯特的理论，不懂就以为都是错的。如果真正读懂了罗伯特的理论，就会发现它根本不存在任何问题！
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 00:59 
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回复:黄新卫
黄新卫:我答复如下: 想一想国际物理学界也一直对相对论颇有争议. {{{{非也,应是国际江湖物理学界}}}} 再想一想那些自称读懂了相对论的人也并未听说有几个荣获诺贝尔奖金或者搞出了震惊世界的了不起的大成就， {{{{{非也,理论界获得NOBEL奖(与粒子物理,场论有关)个个懂相对论.不要把相对论看得很神圣,比相对论难懂抽象的理论在物理中还多的是.相对论是常识而已}}}} {{{你的杠杆问题确实是因为你对相对论动力学不够理解很深所致, 不过你能提出这个问题也的确不简单.我解答如下: 1. 这个问题根本就不算是狭义相对论问题,在牛顿力学中也照样可以问这样的问题(在运动者看来,两个相反方向运动的粒子动能不一样,所以对靶的温度效应(动能转化)不一样)) 2. 在运动参照系看来,杠杆仍旧静止.为什么呢?但运动者看来,粒子不是同时到靶,在粒子到靶上降速静止时有对靶的力的作用.在运动参照系看来,这个力有位移的,因而要作功,会把部分能量从一个靶上传导到另一个靶上.可以计算出总的传导能量是:m0uv/[(1-uu/cc)^(1/2)(1-vv/cc)^(1/2)].最后在运动参考系这看来,两边质量一样大.注意:哪怕 在靶上降速静止所费的时间是无穷小还是有限,这个传递的能量都是一样的.如果在靶上降速静止所费的时间是无穷小,力的位移是零,但是力是无穷大;如果在靶上降速静止所费的时间是很大,那么力的位移大,但力很小,总之,乘积相同. 3. 这个问题不是相对论问题,在牛顿力学中也存在类似”矛盾”.建议黄新卫先研究牛顿力学情形,再考虑相对论情形.这样计算起来就有体会. 4. HUDEMING,这个杠杆问题很类似你今年六月份的”一团光子”问题.我用的公式是同一个.(从实质上讲,是同一个问题).
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 01:00 
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回复:HUDEMING
杠杆问题我解答如下: 1. 这个问题根本就不算是狭义相对论问题,在牛顿力学中也照样可以问这样的问题(在运动者看来,两个相反方向运动的粒子动能不一样,所以对靶的温度效应(动能转化)不一样)) 2. 在运动参照系看来,杠杆仍旧静止.为什么呢?但运动者看来,粒子不是同时到靶,在粒子到靶上降速静止时有对靶的力的作用.在运动参照系看来,这个力有位移的,因而要作功,会把部分能量从一个靶上传导到另一个靶上.可以计算出总的传导能量是:m0uv/[(1-uu/cc)^(1/2)(1-vv/cc)^(1/2)].最后在运动参考系这看来,两边质量一样大.注意:哪怕 在靶上降速静止所费的时间是无穷小还是有限,这个传递的能量都是一样的.如果在靶上降速静止所费的时间是无穷小,力的位移是零,但是力是无穷大;如果在靶上降速静止所费的时间是很大,那么力的位移大,但力很小,总之,乘积相同. 3. 这个问题不是相对论问题,在牛顿力学中也存在类似”矛盾”.建议黄新卫先研究牛顿力学情形,再考虑相对论情形.这样计算起来就有体会. 4. HUDEMING,这个杠杆问题很类似你今年六月份的”一团光子”问题.我用的公式是同一个.(从实质上讲,是同一个问题).
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 01:03 
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回复:TO 黄新卫
那些对罗伯特理论有怀疑的人，是因为他们不懂罗伯特的理论，不懂就以为都是错的。如果真正读懂了罗伯特的理论，就会发现它根本不存在任何问题！
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 01:06 
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HUDEMIN,我仔细看了黄新卫的问题,现在知道你的回答虽然没有错,但不会令黄新卫满意.运动参考系和静止参考系都有资格回答杠杆是否平衡问题.
 [9楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/16 02:02 
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讨论讨论
这个问题的关键是碰撞后的动能损失到那里去了, 因为假设中造成天平不平衡的是这部分能量.以前有人解释说只有碰撞后的静止在天平上的粒子质量才对天平有影响,那等于回避掉了这不分不平衡的动能.这样的解释有很多,比如通过幅射把动能幅射出去了,这等于从天平上取走了质量,不是问题的原来意思. 你的假设是天平两端之间有能量交换,这些能量通过诸如声波一类的途径重新均匀分布在整个系统,但是这就牵涉到具体的碰撞过程和能量传播过程,通过改变实验手段可以制造出更加多的荒谬论断来.比如用软垫子减缓一侧的碰撞过程,可以使能量交换不对称,一侧快一侧慢,在中间尚未平衡的时刻天平会倾斜.或者可以完全杜绝两侧的能量交换(使用无限小的能量交换来判断,这在计算机理论上是可行的.)比如两侧用两个不同的天平,将粒子与砝码比较,天平的大小长短,材料可以相差很大,很难解释为什么两个天平始终读数会相同,读数可以用微弱的光信号比较. 总之我觉得让碰撞后的动能损失跑掉,或者通过其它方式达到平衡不是一个好的解释,其实回避掉了问题的关键.关键在于它是在用经典的"秤"去测量,没有理由认为这些秤的原理在洛伦滋变换下不变,或者说洛伦滋变换可以把"秤"变得"不是秤".
 [10楼]  作者:zerotom  发表时间: 2001/12/16 03:07 
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简单问题复杂化，只用静质量是不变量就可解释了。简单问题复杂化不是水平高的表现。
 [11楼]  作者:zerotom  发表时间: 2001/12/16 03:10 
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同样是简单问题复杂化，难道简单问题复杂化就是高水平吗？
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 04:27 
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回复:没有复杂化.这个杠杆问题根本与相对论无关的.在牛顿力学中也可以提出类似问题.你的回答思路肯定不错,但不能让黄新卫满意.
你的回答思路可能与HUDEMIN一样肯定不错,但不能让黄新卫满意(因为实际上属于回避黄新卫问题),我的应算是唯一解法. 黄新卫杠杆问题在牛顿力学中也可以提出. 在静止系看来,两个靶上因粒子动能转化所得到的温度应该一样,这个结论对于运动参考系看来,如何呢?温度也一样. 解答:设在静止系中,粒子出射速度为v,运动系相对于杠杆速度为u, 运动系中看来的两个粒子动能分别是:1/2m(v-u)^2, 1/2m(v+u)^2. 可以证明,有mvu动能从杠杆传过来,从而使得热能相等. 设粒子降速静止时间为t,那么力为F=mv/t, 力的位移为ut, 于是功Fut=mvu. 可以计算,在相对论中,这个功是: m0uv/[(1-uu/cc)^(1/2)(1-vv/cc)^(1/2)].
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/16 04:34 
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总之我觉得让碰撞后的动能损失跑掉,或者通过其它方式达到平衡不是一个好的解释,其实回避掉了问题的关键.关键在于它是在用经典的"秤"去测量,没有理由认为这些秤的原理在洛伦滋变换下不变,或者说洛伦滋变换可以把"秤"变得"不是秤". %%%%%%%%%%%%%%% 我不是指能量辐射出去了或波动掉了什么的.很简单,粒子与靶碰撞有力作用,在运动系看来,这个力有位移,这份功沿着杠杆传递给另一段.你可以用数学证明.黄新卫这个问题很简单,也只有对相对论动力学一知半解的人才会提出来. 这个问题与相对论毫无关系,在牛顿力学中也可以问类似问题.与Lorentz变换把把"秤"变得"不是秤"也无关.
 [14楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/16 05:14 
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回复:你没有理解我的意思
碰撞不碰撞只是一个幌子,如果没有碰撞,设想两个小球沿一个很长的天平的两臂无摩擦的滚动,这个问题的仍然存在.你的意思是说碰撞吸收的能量以声波的形式从天平一端传到另一端,你说的力对天平做功,其效果就是激发了天平的内的声波.但是这个过程依赖于具体的天平,我完全可以在天平上做手脚干扰使两边的过程不对称,比如用不同的材料.或者甚至用两个天平,完全杜绝他们之间的直接能量交换,而用其它方式比较结果. 这个问题的推理不成立是因为天平平衡的条件和引力都不是相对论不变的.我也想过你的思路,不过很难对特意设计的具体情况做出分析,比如如果能量在传导过程中有损耗,会不会影响结果呢.这个问题也不等同于经典力学的问题,一个明显的区别是两个粒子不是同时被接受的.如果我们应用经典力学的杠杆平衡原理,那么在这个有限的时间差里面,天平已经倾斜了.
 [15楼]  作者:zerotom  发表时间: 2001/12/16 16:40 
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有道理
 [16楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/16 22:44 
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在你看来中科院院士也算是国际江湖物理学界了
孤陋寡闻

※※※※※※
逆子

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