| 在牛顿力学中，之所以所有坐标系“看到”的波“球面”相同，是因为各坐标系使用了等效的“同时”定义、相同的“轨迹点”组合！ |
| 在牛顿力学中，之所以所有坐标系“看到”的波“球面”相同，是因为各坐标系使用了等效的“同时”定义、相同的“轨迹点”组合！ |
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对【30楼】说： 宋先生： 我把我自己的理解说一下，也算是个补充： 请注意，后句话的后半部分是非常重要的。
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[32楼]
黄先生，我当然是在相对论下讨论问题的。不过，你黑体字部分不正确。不是说“站台系的观察者观察不到列车系内的以列车中点为球心的波阵面；同理，列车系的观察者观察不到站台系内的以站台中点为球心的波阵面。”这是两种不同的轨迹组合“球面”，两个坐标系中都可以有（或“看到”）这两种组合，不同的是，一个是本系的“同时”组合，一个不是本系的“同时”组合。 |
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宋先生：
关于上一点，许多人一下子转不过弯来。你说“这是两种不同的轨迹组合“球面”，两个坐标系中都可以有（或“看到”）这两种组合，不同的是，一个是本系的“同时”组合，一个不是本系的“同时”组合。”。按你的说法，观察者应该看到两个波阵面，只是一个是圆的，另外一个是非圆的。可是，这与事实相符吗？现实生活中谁看到过这些现象？？？更主要的是，类似的坐标系可以成百上千甚至无穷多个，难道其中任意一个观察者都能看到“无穷多个”形态各异的波阵面？？？？？？？？？？？？？？？？？ |
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黄先生，我这样说吧。
你在站台系画一些同心圆球面，再在站台系的某个恰当的位置画一个椭圆球面。如此，光线在圆球面上的轨迹点组合就是一个“圆球面”，光线在椭球面上的轨迹点组合就是一个“椭球面”，所不同的是前者是光的“同时”轨迹点组合，后者不是光的“同时点组合”。如果画的巧妙一些，光在这个“椭球面”的轨迹点转换到火车系就是火车系看到的“圆球面”。 所以说，这两种“球面”组合站台系都可以“看到”。 |
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宋先生：
你回避了一个关键问题：观察者是不是同时看到了一个“圆球面”和一个“椭球面”？？ |
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[34楼]
宋先生： 关于上一点，许多人一下子转不过弯来。你说“这是两种不同的轨迹组合“球面”，两个坐标系中都可以有（或“看到”）这两种组合，不同的是，一个是本系的“同时”组合，一个不是本系的“同时”组合。”。按你的说法，观察者应该看到两个波阵面，只是一个是圆的，另外一个是非圆的。可是，这与事实相符吗？现实生活中谁看到过这些现象？？？更主要的是，类似的坐标系可以成百上千甚至无穷多个，难道其中任意一个观察者都能看到“无穷多个”形态各异的波阵面？？？？？？？？？？？？？？？？？ ------------------------------------------------------ 黄先生，所谓的“圆球面”仅仅是我们“人为”的一种组合而已，而且也只是按照我们定义的“同时”进行组合的，如果抛开这种“同时”定义，这种组合的“面”可以是无数的。 |
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[36楼]
你回避了一个关键问题：观察者是不是同时看到了一个“圆球面”和一个“椭球面”？？ -------------------------------------- “同时”不代表你能同时真的看到，只是一种组合。如果你一定要在你认可的“同时”下讨论组合，那么你的“同一时刻”的组合只有一个。如果有人定义另外一种非等校的“同时”，那么，他的“同时”组合也有一个，但与你的不同。这就是相对论不同坐标系可以“看到”不同“球面”的原因。 |
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宋先生：
再请你思考一个问题。你知道，在相对论中，物体的长度在不同的参考系看来，其长度是不同的。那么请问你，观察者是不是能够看到无穷大个呈现不同长度的该物体？ |
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[38楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/05/07 20:43 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除[36楼]
“同时”不代表你能同时真的看到，只是一种组合。如果你一定要在你认可的“同时”下讨论组合，那么你的“同一时刻”的组合只有一个。如果有人定义另外一种非等校的“同时”，那么，他的“同时”组合也有一个，但与你的不同。这就是相对论不同坐标系可以“看到”不同“球面”的原因。 ======================================================== 实际观察的“同时”根本不会理会你怎么定义同时！！ |
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[39楼]
很多人把这个问题与同一坐标系得到的结论混淆，这里且不说它。同一稳定状态下的物体，不同坐标系“看到”不同的长度，并不是说，这个物体因坐标系的不同而真的发生变化。这是一个计量问题，与坐标尺和计量方法有关，其中计量方法与“同时”概念的定义有关。 只说计量方法，我们总是（缺省或隐含）同时测量物体的两端来测量长度，这样一来，对于一个运动的物体来说，“同时”概念的定义将会影响你的计量结果。如果你定义一个非等效的“同时”，你的计量结果一定与别人的不同。因此，相对论根据洛仑兹变换推倒的“尺缩”并不是我们想象中的那种真实意义的“收缩”，或者说并不是物体真的变化了。 |
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[40楼]
实际观察的“同时”根本不会理会你怎么定义同时！！ --------------------------------- 这个原因我前面说过了，人们思维的“情结”，只坚持自己认可的“同时”。 |
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[41楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/05/07 20:58 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
[39楼] 很多人把这个问题与同一坐标系得到的结论混淆，这里且不说它。同一稳定状态下的物体，不同坐标系“看到”不同的长度，并不是说，这个物体因坐标系的不同而真的发生变化。这是一个计量问题，与坐标尺和计量方法有关，其中计量方法与“同时”概念的定义有关。 只说计量方法，我们总是（缺省或隐含）同时测量物体的两端来测量长度，这样一来，对于一个运动的物体来说，“同时”概念的定义将会影响你的计量结果。如果你定义一个非等效的“同时”，你的计量结果一定与别人的不同。因此，相对论根据洛仑兹变换推倒的“尺缩”并不是我们想象中的那种真实意义的“收缩”，或者说并不是物体真的变化了。 ========================================== 宋先生： 在这方面，我只能说，你的理解是错误的。相对论认为这个物体因坐标系的不同而真的发生变化。这不是一个计量问题，因为相对论认为它在不同的参考系是采用了相同的计量标准。 到目前为止，你仍然处处在回避观察者是否看到了无穷多个波阵面或物体的问题！ |
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[42楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/05/07 21:00 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除[40楼]
这个原因我前面说过了，人们思维的“情结”，只坚持自己认可的“同时”。 ========================= 宋先生： 这只是你为了维护你自己的说法自我臆想的结果。 人们在观察时，从来不用也不必思考该怎么定义“同时”。一个完全不懂“同时”要领甚至连“同时”二字都不认识的人，他也可以观察。说句不好听的话，狗也知道观察，难道也是“狗的思维的“情结”，只坚持自己认可的“同时””？ |
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[43楼]
黄先生，这确实是计量问题，也与计量标准有关。对于波阵面，我没有必要回避，所谓“看到”，只是“人为”的组合。组合是无数的，相对论中的每个坐标系都是从无数组合中选择了其中的一个。 只要放不开心中的“情结”，我说得再多，你也不会相信，也会认我错了，以后慢慢说吧，也许某个时候会突然理解的。 |
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宋先生：
这根本就不是计量问题！ “看到”更不是“人为”组合，“看到”是一个实实在在的过程，不是理论决定的。您陷于您自己的理论构想太深了！ 关于我说的，您慢慢体会吧！连沈建其这样难说服的人，在上述这一点上，也已经同意我的看法。 |
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[46楼] 黄先生，几乎没有人会相信我说的话，大家都用老思想在思考问题。但我知道，这些基本认识不能突破，所有的探讨都是白费的，无论探讨到何时都将是无功而返。 可以仔细想一想，有谁认为自己能说清这些问题、理解这些问题？而你为什么会有不同的观点，维相和反相为什么具有不同的结论，我非常清楚。而且我也清楚，很难有人会认同我的观点。 |
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对【28楼】说： 久广先生： --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 黄先生似乎不清楚我的意思。可以看一下下面的资料，最后有50年代完成这一工作的几个人的名字。 http://www.wuzhili.com/kejian/shouce/200505/648.html> 观察到的现象，没必要进行人为的分隔。例如，非要将近日点进动分为正常和异常两部分。月球近地点的进动是不难测量的，而非要分出正常部分和异常部分就不那么容易了。 我认为讨论观察到的整体情况相对容易些。尺缩如何测量？相对论中虽然说过，但是不可能实际进行那样的测量。也没有任何实验证据支持尺缩。实际上根本没有精确测量高速运动物体长度的实例。飞机飞行中因温度变化而引起的长度变化应该是可测的。但长度测量都是在相对静止状态下才能进行的，你认为能在地面上测量掠过地面飞行的飞机的长度吗？ |
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[44楼]
宋先生： 这只是你为了维护你自己的说法自我臆想的结果。 人们在观察时，从来不用也不必思考该怎么定义“同时”。一个完全不懂“同时”要领甚至连“同时”二字都不认识的人，他也可以观察。说句不好听的话，狗也知道观察，难道也是“狗的思维的“情结”，只坚持自己认可的“同时””？ ------------------------------------------- 很多思想认识一旦形成，一辈子都难以突破和改变。从这一点来说，如果一个人不懂传统已经限定的“同时”，就更容易理解不同定义下的“同时”，更容易有开阔的思想。 |
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黄先生， 我承认爱因斯坦在第一个例子中的叙述有问题。第二个例子中的叙述看似有问题，实际没问题。 这些例子和叙述都是讲给那些入门的人。因此爱氏在语言上边生动有余而科学严谨不足。黄先生不应该用大学教授的标准去评价一个幼儿园老师。 我把他的论文原文连接引用如下，他在论文中讲解同时相对性时非常严谨，你找不出任何漏洞。但是你会发现原文非常不好理解，而且例子也不太一样。 http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/>
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今晚,与黄德民先生在电话中聊了一会,我觉得有一些认同与分歧要交代说明一下:
一. 从本质上讲,黄德民先生与我之间的焦点核心集中在"参考系绝对开放论"与"参考系绝对封闭论"这两个立场上. 黄德民先生说,最近讨论的话题其实过去几年我们也讨论过,但现在我们能达成一致的地方比较多. 的确,我有这个印象.过去我为什么无法能与黄先生有那么多的一致?其实原因是当时我们各自各说各的. 黄一直站在"参考系绝对封闭论"立场上,我呢站在"参考系绝对开放论"上.当时,我不知道我们之间还有这一点上的不同,所以彼此之间好比外星人交流了. 也是在今年,我才明确明白我们之间在参考系的认识上原来有"封闭"与"开放"的区别,所以,我前些日子不断强调:"开放"很重要,"开放"是核心. 二. 黄德民先生说历史上没有实验证明了光速不变原理.如果站在黄的"参考系绝对封闭论"角度看(地球是一个绝对封闭车厢), 我同意这种观点,但我要稍微改动一下,应该是: 历史上没有直接实验证明了光速不变原理,但间接实验还是有的. 如高速运动原子的Doppler效应实验. 黄德民说:检测光速不变,需要运动观察者(相对地球运动). 这与我一致,我今天白天也说过,我们必须在"封闭车厢"内跑动,才算在研究光速变换. 于是我提出"高速运动原子的Doppler效应实验". 但黄说这不算,理由是原子只是光源,不是观察者. 但原子能发出光子,也能吸收光子,这就具备观察者的基本资格,怎么就不能当作是观测者呢? 难道观察者非得是运动的人? 这倒有点难的,因为地球上能带动人且具有最大速度的装置也就是火箭,它的脱离地球的速度就是第二宇宙速度,11.7公里每秒,只有光速的万分之一.我想,在火箭这样的装置内做实验,颠簸难受,误差必然会超越万分之一. 所以,按照黄的标准,做光速不变实验的确是永世不可能的任务了. 我持经济的"参考系绝对开放论",所以认为迈-莫实验其实还算是证明了光速不变. 三. 黄的"参考系绝对封闭论"认为地球是一个"绝对封闭车厢". 谁来封闭它呢? 黄认为是光介子之类物质. 诚然,封闭空气的车厢是铁皮容器,具有边界条件,因此可以让空气介质分布函数在边界上截断,与此类似,黄是否也准备制造用光介子之类物质的容器呢? 我认为光介子必须具有容器形态,才能构成绝对封闭状态,否则,单纯的光介子分布, 也许具有部分封闭功能,不会构成绝对封闭. 无论是部分封闭功能,还是绝对封闭,都有一些问题要回答: 如果是绝对封闭,它的边界在哪里? 边界多大,有没有把月亮太阳罩住? 如果是部分封闭,说明光介子具有密度分布函数,那么必然是越靠近地面浓度越大,这说明,光介子与化学元素具有相互作用,否则为何越靠近地面浓度越大?要么是参与了引力作用? 我们知道,地面上,光子的引力作用是可以不计的,那么光介子为何这么特殊,要参与明显的引力作用? 总之,为何有这么一个分布函数? 2008-5-7, SHEN |
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对【22楼】说： 说相声讲究“抖包袱”，先说一大堆话做铺垫，最后出其不意引出个笑料。看到黄先生之一、之二的提系列问题，就隐约感觉到他在准备包袱，现在包袱终于抖出来了，原来是对着同时性的相对性问题来的。严格说，这个问题应该称为“不同地点的同时性的相对性”，记得半年多以前论坛上有过热烈的讨论。当时我也发过几个帖子表达看法，认为对这个问题完全可以通过直接考察洛伦兹变换的解析式进行讨论，用列车雷击之类的理想实验来阐释问题是一种画蛇添足行为，现在看来大家还是对这种“形象化思维”情有独钟。 不过无论采用哪种分析方法、也无论使用“测量表述”还是“时空表述”，其实这些并不重要，重要的是，两个观察者之间是否可以有“真实的沟通”！——请注意，这个“真实的沟通”是关键。应该说，黄先生意识到了问题的关键之所在，他是这样说的："观察者观察到的任何物理现象都是在他自己时空中呈现出来的，他无法也不可能观察到其他观察者时空中呈现的物理现象"（顺便说一句，这里使用的“时空表述”本可以用更具物理特色的“测量表述”来代替，不过为了避免分散注意力，暂不讨论这件事），也就是说两个观察者之间“无法也不可能”有真实的沟通，说得俏皮一点就是地上的观察者“不知天上宫阙（另一个观察者的时空），今夕是何年”。然而，严重的问题在这个节骨眼上出现了——与黄先生的判断相反，相对论恰恰是通过洛伦兹变换让一个观察者用他的的测量结果来推断另一个观察者可能得到什么样的结果，这分明是要让地上的观察者做到"我知天上宫阙，今夕是何年"！ 那么，到底两个观察者之间是否可以有"真实的沟通"？明天再说吧。 |
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四. 黄先生认为只有从地面参考系角度测量列车上的光的速度,才算在检测光速是否可变. 我当然同意.
但我总觉得"列车上的光"其实就是"地面上的光",光,只有一束,两个观察者看同一束光,何来"谁的光"之说? 考虑到黄持"参考系绝对封闭论", 所以我同意他这种说法. 因为黄认为地面参考系是绝对封闭的, 列车也是绝对封闭的,他担心两个绝对封闭的参考系自己看自己封闭系统内的光,这种数据比较没有意义. 我认同他的这种担心,所以,也就认同他上面"从地面参考系角度测量列车上的光的速度"说法了. 不过,我倒产生了一个新问题: 地面参考系是绝对封闭的, 列车也是绝对封闭的, 光介子的功能也真是太大了. 封闭地面的光介子有没有对列车的封闭贡献? 封闭列车的光介子有没有对地面参考系的封闭贡献? 这里面其实涉及复杂的相互作用问题. |
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对【29楼】说： 建其、fuj0先生： [[[SHEN RE: 黄先生,对于这些例子,我没有什么理解不了的.您说我的计算属于新例子,我说我的是对那个老例子的解答.您说爱因斯坦也提出过中点闪光的例子.得,这倒与我的解答中提到的技巧相似. 得,那好,就算我的解答属于新例子. 但我对这些例子的解答本身没有什么疑问,也认为爱氏的解答有问题,我也能提出自己的解答(牛顿力学与相对论两个框架的解答). 我没有新的问题要问.我倒企盼您的解答(计算),以便与我比较. Fuj0与您之间有分歧,但我在这一点上没有什么分歧,所以不要把我们混在一起.
您说"第3点才是关键", 对,我对第三点有详细回复. 至于第2点,您似乎没有评论我的回答,是不是? 您的评论是不是就是"你们一时理解不了，也就算了"? 您第2点提到时刻与时间间隔的不同,理由是担心没有做到两个钟表的同步. 我的回答是: 我们的计算前提自然是“两只一模一样的钟，走率同步，且初始时刻已经校核”。在这个前提下，得到了“时间间隔”自然就意味着得到了“时刻”。 我的回答难道有什么不妥吗? 难道“两只一模一样的钟，走率同步，且初始时刻已经校核”是不可操作办到的事情? 我认为这些可以办到,狭义相对论中就也是假设这些可以办到的. 说明: 如果认为这些不可以办到,那么就是导致Edwards变换的事情了.这是另一回事.我们不谈.]]]]
[[[[SHEN RE: 黄德民先生, "观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的", 我表示完全同意. 所以,我没有什么理解不了的. 我怀疑,黄其实根本没有仔细看我的解答. "观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的", 这些我老早表示同意,可是目前还在这些问题上纠缠. 也许Fuj0有疑义,但我没有. 此外,"观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的", 我同意;但如果改为"观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的现象", 我只加了"现象"两个字,认为更恰当,也更容易他人理解. 我没有误解黄的意思吧? ]]] [[[[SHEN RE: 在站台系的观察者看来，该闪光形成的波阵面是以站台中点为球心的球面; 在列车参考系看来,就以列车中点为球心的球面. 但以上两者不矛盾. 我也同意您某贴关于这个问题的黑体字部分的观点. ]]] |
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对【32楼】说： "一个事件，各自呈现",概括得的确很精炼,比我"一束光,多个现象"要精炼多了. 我认为,黄目前沉醉于自己的命题设计当中,很难看得见我的回复.其实,我的回复都没有违反他的观点("一个事件，各自呈现"),可是他还在这些原本我们之间所能达成的一致部分(90%部分)上纠缠,在不断地提醒我"一个事件，各自呈现". 如果他认为我的计算违反"一个事件，各自呈现"精神,那么请他给出他的计算,以便对照,就一目了然了. |
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黄先生
无论是爱因斯坦的第一个例子还是第二个例子（包括你们的例子），有一个共同的致命性的错误，就是都用到了与观察者所在的参考系不同的参考系内传播的光（要知道，按相对论的观点，观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的，自然也就无法接收到其它参考系的光）的光来计算从光发出到他接收所用的时间 在另外一个参考系内传播的光，也是在自己参考系内传播的光。事件光是独立于观测者的。有没有参考系和观测者事件都发生。事件的呈现是和参考系（观测者）一一对应的。我们可以把一个事件的呈现归属于某参考系或观测者。我们不能把事件本身归属于某一观测者。我把事件的呈现解释成观测报告。同一个事件，不同的观测者写的观测报告不同。相对论研究的是为什么这些报告不同。同样的若干仪器测量同一个事物读数不同？是什么影响了这些读数？ 我把你的例子通过上述分析改写一下 事件：一列列车高速通过站台，雷电恰好击中列车的中点。 在列车上的观察者看来（事件对于列车上的观测者是这样呈现的）：两边的光速相等，从中点到两端的距离相等，因此闪光将同时到达车厢的两端，即两事件是同时的。 但在站台系的观察者看来（事件对于站台上的观测者是这样展开的）：列车在运动，往前的光在追赶车厢前端，而向后的光与后端相迎，因此，必然是车厢后端先接收到闪光而前端后接收到闪光。因此，站台上的观测者的结论：两个事件不是同时发生的。 在上述事件发生和两个观测者进行观测时，我，爱因斯坦一直呆在办公室里。上述叙述节选于两个观测者的观测报告。经过分析两个报告，我的结论是：两个事件的时间差，对于不同观测者，呈现是不同的。我叫这个现象为同时相对性。 |
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黄先生， 如果我们把球面和球心当作事件的呈现处理，那么他们就应该各自呈现。按沈博士的话，球心分开了。 但是这两种呈现，始终是一个事件 观测者只能看到一种呈现，他可以看报告了解另一种呈现。 |
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“观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的”，这是一种极其错误的认识，即使说成是“观察者是无法观察到其它参考系时空中的光的现象”，也是非常勉强，本质还是错误的。
这是各种不同思维前提下产生的“畸形儿”，如此思路，只能是越走越畸形，越深入越离谱。 要解决这些认识上的不同，必须“倒回去”重新思考，从寻找各方隐含的前提开始，从基本概念的含义开始。相对论和牛顿力学的真正区别不在于某个具体的客观规律，而是在底层的不同，是两种不同的认识模型。只有从最底层开始重新反思，搞清底层的区别，才能理解上层结论不同的原因，才能理解相对论为什么可以有无数个不同心的“波球面”，才能理解洛仑兹变换和伽利略变换都不是错误，才能理解绝对时空观和相对时空观只是人们构造的两种不同时空体系模型，不存在谁对谁错的问题。 我希望各位，不要沿着这种思路再探讨下去了，改变思路才是最关键的！ |
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fuj0 先生：
说句实在话，你到现在还没有理解我们之间的分岐所在，时间有限，我无法详细回复你，请谅解！我先与沈建其讨论，你观战，若还有问题，我们再讨论。 |
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余先生：
您前面说对某些概念细究没有意义，现在觉得我是在“抖包袱”。事实上，我前面提的几个测试题都是针对基本概念，我认为只有把概念把清楚才能深入讨论问题。我那几个测试题并不仅仅针对同时性的相对性，还针对光速问题以及双生子佯谬等。希望您进一步关注，并欢迎您参与讨论。 |