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不知道大家对观测是咋理解的,在相对论里说观测到一个现象,到底是考虑了光传播到观测者的时间呢还是没考虑传播时间? 发现有好多对相对论的歧义都发生在这个上面 |
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不知道大家对观测是咋理解的,在相对论里说观测到一个现象,到底是考虑了光传播到观测者的时间呢还是没考虑传播时间? 发现有好多对相对论的歧义都发生在这个上面 |
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一对热恋中的情侣在车后座脱衣办事．．．
「对不起！」男孩说： 「我不知道你还是处女，要是知道的话我就会多花点时间做前戏动作。」 「是吗？」女孩幽幽的说： 「如果你不要那么急的话，我也就会把丝袜脱掉了。」 文章出自：[ur1=http://www.w30li.cn/]丁香成人社区[/url] |
| 这个问题值得思考。还有从一个接近光速的系中“观测”系外的物体或事件，这“观测”是如何进行？ |
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爱因斯坦在解释同时相对性时感到很棘手。因为他想说明同时问题必然要用光速不变作前提，可是他又想用同时相对性来解释光速为什么不变。所以有一点循环论证的味道。
我觉得他在解释过程中用的观测，就是普通的观察，看的意思。只不过他把进行观测的人想象得非常敏感，能够准确地觉察细微的差别。 对于在火车里边的观测者，考不考虑光传播到观测者的时间都行。因为他始终带在火车中间。 对于站台上的观测者，我认为不考虑光传播到观测者的时间。换言之，当光线到达车头或车尾时，观察者立即就看到了。 爱因斯坦这么安排，不影响他对同时相对性的解释 |
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观测是主观性的,而变换则是将主观与相对客观连结起来,因此人们所看到的都各不相同,平直化因此而说明不了现实.只在主观与客观同时并存的认可机制才会使得世界平权.
但平权源于本质性的个体同在的不平权. 相对论并不存在这个规限,或者说,它还看不到规限的适用范围.但它使用的相对性,却糊涂地串连着这点. ※※※※※※ 中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单，这我也知道，但为何竟是易学？！ |
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这个问题提的很好！
很多误解就出在这个地方。 如果将需要考虑光传播使用的时间的概念，例如观察，与没有这个光传播时间问题的概念完全分开。很多误解就可以消除。 很多争论似乎都是因为没有对两者做出严格的区分而引起的。 |
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对于站台上的观测者，我认为不考虑光传播到观测者的时间。换言之，当光线到达车头或车尾时，观察者立即就看到了。
那这个观测者如何进行观测的,以超光速观测到了火车? |
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其实不管是考虑没考虑都有问题,
---考虑了,那就是把接收到另一个惯性系发出的光信号的时间与观测者所在的惯性系的时间进行了比较,不知道他们是否有可比性. ---没考虑,那更麻烦,那你是如何观测另外一个惯性系的现象的呢? 还有个问题在这里,如果考虑了光的传播时间,那么从光信号发出到被观测者接收到这个过程中光所经过的空间和时间是相对于哪个惯性系的? 还是根本就不用考虑这个问题, 因为根据相对论,任何惯性系的光速都是c. 或者根据以太论,光对于以太的速度是c,而光源和观测者都是以以太这个参考系作为标准的 |
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楼主的问题提的很好。这是在哲学认识论方面的问题。科学理论 是抽象与客观，而观测是具体与感性。而因此，就应该在叙述上，有区分。建立理论是抽象客观，在理解与具体描述时，就可以用感性语言来说明了。（用科学客观角度，人的眼睛也是光信号接受器）但是，不能局限在此具体上。狭义相对论就是关于用光信号作为测量载体来解决在没有绝对参考系的情况下的纯运动学（就是不涉及动力学等其他方面的物理属性等等，这是非常重要的“限定”。不是人为的限定，是狭义相对论本身的性质于特征决定的，所谓的“时缩等”，仅是测量误差。）测量“理论”，（我同意有的人说的：是习题性质）。问题在于，这个狭义相对论的立论前提的许多方面没有“定论”。（就是不好操作）。所以，就争论不休了。
马英卓。（密码一时想不起来了） |
| 看来我的密码是对的。我补充两句话。如此习题性质的狭义相对论，犯不上有什么时空观等东西来作为铺垫。这个小习题，是“糊涂”的习题，不是什么科学上的所谓的理论，更不是科学界宣扬的什么“大的理论于什么革ming”。小题大做。 |
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对【9楼】说： 人们通常称狭义相对论是一个时空理论，其实从一定的根本意义上说，它首先是一个关于测量的理论，光速不变便是其中最基本的约定。虽然狭义相对论没有给出实质性的动力学内容，但是因为它对一切测量行为做出了原则性的规范，所以一旦接受了这个理论，就相当于承认一整套的判据，可以用来对物理实在的是否可能与是否可行做“一般性”的判断，包括对于空间和时间。因为具备了这样的“职能”，所以也就奠定了它在物理学中“见官大一级”的地位，“时空理论”的桂冠自然加冕其身。 |
| 张仲元院士是集中研究狭义相对论的。他说的狭义相对论是“对钟”。实质就是“测量”意义，“对钟”就是“误差”校正问题。如果把狭义相对论当作了广泛的“时空”理论，就把其物理意义无限地扩大了。“纯运动学”就仅是有时空问题，不能说纯运动学驾凌于所有物理学之上的“超级”理论吧。我说狭义相对论（谁说的我记不得了，也是在此论坛上有个人说的。这个人应该再出现）仅是“习题”性质，是因为，洛公式是推导出来的，而理论最基本的东西是“公理”（原理），不是推导出来的。而所谓的狭义相对论的原理根据是光速不变及一些模糊的参考系概念等。这就注定了狭义相对论的可争议性。因为其推倒前提就是不确定的，每个人对其有许多的解释及理解。把狭义相对论驾凌于物理学之上，就引来了许多的物理方面的“谬误”结果。比如，缪介子寿命认为是狭义相对论的说明。这就是“望风扑影”的思维。因为，这没有“对钟”的操作过程。把狭义相对论的公式不加以操作化的过程，就直接运用于所有的“运动”及物理方面，在科学上是违反“科学精神”的，因为科学精神之一就是“严密性”。所有的物理问题是要涉及时空的，但是，把相对论当作于物理之上的理论是不逻辑的（子集于全集倒置了）。当说到“在一切惯性系里的物理学规律都………………”的说法，就已经为相对论的“范围”的无限扩大埋下了种子。 |
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对【13楼】说： 物理学需要一个“高高在上”的“判据理论”，这是在面对越来越繁重任务的情况下一种很自然的选择和向往。狭义相对论做为一个历史性的尝试是不可小觑的，虽然它绝非被很多人认定的终极真理。围绕相对论的争议，甚或鼓吹“推翻”云云，是可以理解的，但是不能因此而否定追求“判据理论”的价值取向。狭义相对论可以被推翻，但是一定要有一个超越它的新理论取而代之。 顺便问一下，张元仲先生入选院士啦？ |
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zhuyimin_77
你好像对惯性系的概念不是很理解。 作为观测者，他只要以自己的系为参考，记录物理事件发生的情况就行了。不用管别人看到了什么。事件本身没有系，谁观察，谁建系。作为分析者的我们，就要比较两个观测者在不同的系里所观测到的同一个物理事件有什么不同。 至于你说的：光传播到观测者的时间呢还是没考虑传播时间? 如果光传播到观测者这一过程，就是物理事件的一部份。那么是一定要考虑的。 如果物理事件已经发生完毕，光传播到观测者这一过程只是一种物理事件信息传播的过程。那么我们可以把这段时间忽略。我们可以想象事件发生的同时，我们就获得了信息。 你最好把观测的具体情况讲一下，我帮你分析 |
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通过主客观的讨论,研究方向开始有所明确,但这只是基础.
光速不变是近似描述,但它的误差比你们想象中的计算要小.(以光传播需要时间为考虑前提). 明不明白也都是一样的结果.前面的路还有几级要走呢.我所处位置在常数级别.^_^ ※※※※※※ 中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单，这我也知道，但为何竟是易学？！ |
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爱因斯坦 为什么用光速不用其它速度呢 比如声速 ※※※※※※ 无畏少年时 立志解团谜 孤苦求索路 荣辱两难知 |
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回14楼：
你说：“物理学需要一个“高高在上”的“判据理论”， 我说；[[[实际上，科学哲学就是如此的“判据理论”，但狭义相对论根本不具备此功能。如果把狭义相对论当作了此判拒理论，就已经把狭义相对论的实质误解了。这个误解是普遍现象。]]]- 你说：“狭义相对论可以被推翻” 我说：[[[[恰恰是无法推翻的，因为这个理论是无头理论。能够推翻的是错误的经验事实，理论不能推翻，只有淘汰。这就是科学哲学的判据。如果一个理论有科学价值，即使谬误多，也不是推翻得了的，是有新的更合理的理论来淘汰之。但是，一个理论没有科学价值，恰恰是因为无法推翻才是说明它不是科学范畴的理论。比如有许多的“万金油理论”及许多“超自然”的理论，就是因为不能推翻，才如此的。所以，狭义相对论，无法推翻，就是如此的没有价值的理论。因为无论从哪个方面，它都可以成立。因为其前提怎么解释都可以。]]] |
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回17楼：
爱因斯坦的智商是有点问题。在他少年时，就总是思考追上光速该是什么情况？结果他脑子一根筋，狭义相对论也是光，广义相对论也是光。本来可以光的信号实质“抽象”出来，就是一种其速度不依赖信号发射源的物理性质信号而出现的一个“时缩”接受结果，这就是抽象的结果。而爱因斯坦，就没有此‘抽象’的脑筋。 |
对【18楼】说：
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回20楼：
看来人的对问题的认识的差别实在太大。 科学哲学的大多数“案例”都是物理方面的为基础的，科学哲学就是关于理论的合理性的问题的探讨。虽然在此方面的流派很多，但都是关于科学尤其物理方面的。这就是所谓的判据功能。 狭义相对论的实质，在此讨论区以前多年的讨论中，已经有了其结论，就是逆子的‘观察’实质，我仅是根据逆子的含义，用了“抽象”角度描述了其实质。我在我的文章“狭义相对论的实质与其在科学中的位置”里已经不全面的说明了。 其实质，就是决定了狭义相对论的功能及其应用的范围。你恰恰说反了，狭义相对论一方面“无用”，另一方面又无“病”。说无用是因为还没有看到以接近光速出去一年后回来的人年轻多少。至于说到处已经应用了狭义相对论，这仅是“强加”的结果。你说的以狭义相对论设计的加速器，看来你没有亲自去设计之，因为，最后设计具体过程根本于狭义相对论无关（因为其实质就已经说明了于加速器的设计无关）。说无“病”，是因为如果有病，狭义相对论早就“死”了。也犯不上直到今天还有人在试图“推翻”之。我说狭义相对论仅是“习题”，就已经说明了它根本就不是什么理论。而 是仅用了一个光速不变的“约定”（你说的‘约定’，很准确，就是说，这不是客观的可以实践检验理论）而在参考系方面的糊涂假定，就决定了其习题性质的狭义相对论仅是个无用的“习题”。把它到处无原则无怎样操作运用 的结果，基本上是“空对空”的数学游戏。 |
| 观测者在自己的世界线上进行观测． |
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对【21楼】说： 不知道马先生是不是设计过加速器，也不知道这里参加讨论的人是不是有参加过设计加速器的，很惭愧，我是绝对没有干过这种活的。不过多少我还认识几个干这种工作的，看过他们写的书，也跟他们交谈过，但是没有一个人持有你这种见解，这实在令人费解。 |
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观察者与参考系是两个不同的概念，但常被人为的混为一谈。
很多错误因此出现在各种关于相对论的描述中，例如很多科普作品都会出现这样的错误。 如果能够真正看透了其中的问题，我们的认识就可以提高一个层次。 |
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相对论的两个直角坐标系，一个叫坐标系，一个叫参考系。
观测对象在坐标系里，观测者在观测对象所在坐标系里运动，其时空坐标的历史叫做世界线，观测者在世界线上以自己为中心建立的新的坐标系，叫做参考系。 ※※※※※※ 我提出的理论如下: 《万有引力定律作用机制的宇宙风假说》 《中微子——反中微子超旋统一场论》 《相对风物理学》 《光的速度是从哪里来的？》 《原始火球的超级恒星结构模型》 《太阳系起源的黑子胚胎假说》 《太阳黑子的大规模旋转等离子体热对流模型》 《地磁场� |
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观测对象向世界线切向的投影的长度就是观测者测出的观测对象的时间。在观测者的四轴系的空间分量上的投影的长度，就是观测者测出的长度。 ※※※※※※ 我提出的理论如下: 《万有引力定律作用机制的宇宙风假说》 《中微子——反中微子超旋统一场论》 《相对风物理学》 《光的速度是从哪里来的？》 《原始火球的超级恒星结构模型》 《太阳系起源的黑子胚胎假说》 《太阳黑子的大规模旋转等离子体热对流模型》 《地磁场� |
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经过这样的测量,可以测出在史瓦西真空场中,在靠近引力半径2GM的静观测者的时钟比史瓦西坐标系的时钟慢. ※※※※※※ 我提出的理论如下: 《万有引力定律作用机制的宇宙风假说》《中微子——反中微子超旋统一场论》《相对风物理学》《光的速度是从哪里来的？》《原始火球的超级恒星结构模型》《太阳系起源的黑子胚胎假说》《太阳黑子的大规模旋转等离子体热对流模型》 |
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谢谢15L,我贴个GOOGLE出来的东西:
同一对事件，在某个惯性参考系里看是同时的，是否在其它惯性参考系里看也同时？“常识”和经典物理学告诉我们，这是毋庸置疑的。但有了爱因斯坦的光速不变原理，这结论将不成立。为了说明这一点，爱因斯坦提出了一个理想实验。设想有一列火车相对于站台以匀速V向右运动。 当列车的首、尾两点A′、B′与站台上的A、B两点重合时，站台上同时在这两点发出闪光；所谓“同时”，就是两闪光同时传到站台的中点C.但对于列车来说，由于它向右行驶，车上的中点C′先接到来自车头A′（即站台上的A）点的闪光，后接到来自车尾B′（即站台上的B）点的闪光。于是，对于列车上的观察者C′来说，A的闪光早于B，而对于站台上的C来说，则同时接到A的闪光和B的闪光。这就是说，对于站台参考系为同时的事件，对列车参考系不是同时的，事件的同时性因参考系的选择而异，这就是同时性的相对性。" 从上面那个例子看,是属于"光传播到观测者这一过程，就是物理事件的一部份。那么是一定要考虑的。"也就是象26楼说的,不同观测者观测到的是一个事件发生的投影,它各不相同,并不是事件本身. |
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zhuyimin_77 ,
你那个例子非常不好。 例子有一个有问题的前提：观察者观测到事件的时间等于事件发生时间。 车厢内的人虽然在不同时间看到光，但是她没有理由相信她始终带在两个光源中间点。因此她不能认定两个闪光不是同时发生。 这个漏洞也为很多反对同时相对性的人所利用，攻击相对论。 还是爱因斯坦的例子好：在车厢中点，两束光同时射向车厢两侧。车外的人不会认同两束光同时到达车厢两侧。 而车里的人会相信光同时到达车厢两侧。 这个例子虽然有两个观测者，但是他们没有观测。他们是根据光速不变原理推导出上述结果。 这个例子是没有什么漏洞的。 |