沈博士正在把基本物理问题化简为烦，从而试图用“烦”来回避网友qstt在基本物理问题上对相对论谬误的探讨…-挑战相对论-西陆网

沈博士正在把基本物理问题化简为烦，从而试图用“烦”来回避网友qstt在基本物理问题上对相对论谬误的探讨…

[楼主] 作者:西陆陈诚发表时间:2008/03/20 20:04

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沈博士正在把基本物理问题化简为烦，从而试图用“烦”来回避网友qstt在基本物理问题上对相对论谬误的探讨…谁都知道，长度（距离）是基本物理量之一。沈博士曾说：【譬如象西陆陈诚那样把黄新卫先生观察到的“西陆陈诚距离沈先生的距离”与沈先生观察到的“西陆陈诚距离沈先生的距离”这两个概念混为一谈。作为中学数学老师，他连这点逻辑都没有，很遗憾。无论黄新卫先生观察到的“西陆陈诚距离沈先生的距离”是否等于沈先生观察到的“西陆陈诚距离沈先生的距离”，我们在逻辑上首先应该清晰地认识到，这是天然的两个概念，然后再来论证其有没有相等的可能，它们的区别与联系等。不要象西陆陈诚那样，不自觉地把前面的形容词“黄新卫先生观察到的”与“沈先生观察到”取消掉了】沈博士的上述带有相对论色彩的理论被网友qstt识破后【qstt原话为：我不清楚4楼jqsphy 说的:"黄新卫先生观察到的"西陆陈诚距离沈先生的距离"与沈先生观察到的"西陆陈诚距离沈先生的距离"这两个概念混为一谈"是什么意思? jqsphy 说的是不完全相同的两个概念,可是两个"西陆陈诚距离沈先生的距离"的概念却完全相同! 两个"西陆陈诚距离沈先生的距离"的概念如果不相同,那么这个世界还有公理吗?如果说黄新卫先生观察到的该距离为A米和沈先生观察到的同一个距离为B米,A不等于B,即公说公有理,婆说婆有理!这正是相对论的歪理! 分清了"黄新卫先生观察到的"西陆陈诚距离沈先生的距离"与沈先生观察到的"西陆陈诚距离沈先生的距离"不是同一个人观察到的后,也没有资格谈该同一距离不相等! 因此,取不取消"黄新卫先生观察到的"与"沈先生观察到"也是如此,把他们换成任何人也是如此!不过要强调的是:该距离只是一条,不能弄出个既是一条直线又是一条曲线来】，只好改口说：“为了把问题更说明清楚，我把距离改为速度”。实际上沈博士是试图用较复杂的物理量速度（长度是基本量，速度是导出量）及其复杂理论来引用相对论诡辩术，从而掩盖其关于长度或距离问题的歪理。

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[2楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/03/21 13:57

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qstt的话，根本不足为虑。他其中某些牵涉到我的话题中的观点，我觉得他有点误解，所以进一步对他作了澄清而已。没有想到被你当作是我别有用心了。你真是有心。

至于你说的他“只好改口说：“为了把问题更说明清楚，我把距离改为速度””，
其实，说实在的，我根本就没有看见过qsst说的“该距离只是一条,不能弄出个既是一条直线又是一条曲线来”（我是今天才看到qsst这句话）。

其实距离也好，速度也好，在相对论中，一样基本，都可以构成四维矢量（我只听说有国际单位制中的基本单位与导出单位，没有听说过还有基本量与导出量这么个东西。速度是距离的时间导数，距离是速度的时间积分，积分与导数互为逆运算，我还看不出谁比谁基本呢）。m2观察到的“m1相对m2的速度（或距离）”，桌面观察到的“m1相对m2的速度（或距离）”，这是两个概念。我其实并没有改口。我改口也是为了把m2观察到的“m1相对m2的速度”，桌面观察到的“m1相对m2的速度”直接能引用上去。

此外，今天才注意到的qsst的话“该距离只是一条,不能弄出个既是一条直线又是一条曲线来”，其实你也说过类似意思的话“内部运动规律是由该系统客观确定的，相应的“m1相对m2的速度”当然也必定要由该系统客观确定”，我告诉你，距离与速度都是描述量，作为客观的系统，直线与运动都是客观的，但是作为描述量，距离与速度却是与描述的手段有关（如时空结构）。你的错误在于把速度等价于运动，qsst在于把距离当作了直线本身。当然，如果你们站在牛顿力学的角度看，那么你们的以上结论（我只说你们的“结论”）都是对的。但是，如果时空变换是线性变换，时间也参与变换的话，你的以上结论都是错的，因为你的思路过程是错误的。
如果时间变换是t'=at+bx, x'=ex+ft, 你作为数学人，你有能力去证明：
m2观察到的“m1相对m2的速度”，桌面观察到的“m1相对m2的速度”，是两个概念；
只有m2观察到的“m1相对m2的速度”才参与时空坐标变换，桌面观察到的“m1相对m2的速度”是一个废概念，不参与坐标变换，你的错误在于把这个废概念参与了Lorentz变换。

[3楼] 作者:qstt 发表时间: 2008/03/26 11:34

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外出归来，看到jqsphy先生仍然执迷不悟，只好较前稍详细一点规劝一下。
jqsphy的错误时空观就是Einstein的错误时空观。
不知jqsphy是不是西陆陈诚说的沈博士?也不知博士称谓是尊称呢还是博士生?
这样问的目的是:如果你是博士生,那么我劝你不要参与对相对论的讨论;原因就是:你陷入于对相对论的迷信与迷惘之中,你也不可能抽较多的时间去把构成相对论错误时空观的Lorentz变换方程的推导过程仔细研究/思考!
包括广义相对论照样在使用错误的缓缩时空观;你参与对相对论的讨论后,有那么多人反对相对论,你就会感到失去了信仰似的,于是不遗余力浪费时间保相对论错误时空观,很不值得。
因此,如果你是理论物理学博士生,那么按原理论多用时去学习各种物理实验是如何做的?如何观测?观测资料收集,同时弄清实验仪器和观测仪器的"原理"及制作;当然更重要的是实验如何与实用挂钩!有时间时，也可博览一下大小逻辑学，辩证唯物主义哲学，它们对建立正确的自然科学理论很有用，而且辩证唯物主义哲学主要来自于自然科学的总体观，反过来可检验自然科学理论是否符合逻辑推理！而不是辩证唯物主义哲学与自然科学无关！
即使你是博士生,常见是自以为是,你可能也不会听我劝告,因此,这里先问你两个问题,如果答不上,就不要浪费时间保相对论错误时空观,后面可给你解释一下:
１．速度［当然包括v，(n-1)v］是如何观测出来的［当然包括建立坐标变换方程的速度v］？
２．反过来以Galileo坐标变换推导出的速度［当然包括v，(n-1)v］是不是可观测？以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度能不能观测？
前面我说你＂保相对论错误时空观＂，是因为我认为Einstein的不少思想正确，但狭义／广义相对论错就错在缓缩时空观，缓缩时空观起源于狭义相对论的Lorentz变换，因此狭义相对论基本是错误的理论。
再告诉你jqsphy先生，那个速度v，(n-1)v用不用Galileo坐标变换都可观测出来！以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！
速度是建立Galileo坐标变换之前就被观测出而有的概念！观测出的速度正确就必为Galileo坐标变换推导出来！而以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！
这个回答你不信，我们就只好回到西陆陈诚先生的实例中去看，那就是设在"桌面"上观测，或在更大点的地表开创一条很长而平坦的路代替桌面［把地表的山川和过长时的圆弧搞平］的x轴/x'/x''轴，你可不要说宏观有限平不存在！于是，平面地表是Ｋ系，把滚动的二小球换为二辆车，分别为Ｋ'系和Ｋ''系，Ｋ'系相对平面地表始端速度v不离平面地表运动，Ｋ''系相对平面地表始端以速度nv不离平面地表运动；当Ｋ'系和Ｋ''系运动用t't''时间时，Ｋ系用时为t，这个平面地表距离可先就测量好并插上密集的距离标志，于是根具距离和时间就观测速度v和nv，或者Ｋ'系和Ｋ''系以现代高科技速度计可得出观测得速度v和nv；于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。
注意！你jqsphy先生可不能"睁眼说瞎话"：那地表开创一条很长而平坦的路是在运动时要弯曲，要膨胀或收缩啊！
你jqsphy先生以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度我无法设计观测，你设计一个看看？
另外，再将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ，Ｋ'系和Ｋ''系分别以速度v和－v相对Ｋ系向量度好距离的二端点运动，你说用算术是不是就可得Ｋ'系和Ｋ''系的相对速度为２v？［仍然以Ｋ系为参照的该轴正方向大的正速度v减小的负速度－v］，也即用该时间段与Ｋ'系和Ｋ''系之间的距离相除而得他们之间的速度为２v；或者说，此时以在数学相对观点上看，相当于Ｋ''系观测得Ｋ系以速度v离开自己，Ｋ''系还观测得Ｋ'系同Ｋ系运动方向以速度２v离开自己运动，此时用算术就可得Ｋ'系和Ｋ系的相对速度为nv－v＝(n-1)v＝(２－1)v；而且也是可通过相对距离和用时的观测得出。
当然，还可将Ｋ系的原点Ｏ设在平面地表路的非中点，Ｋ'系和Ｋ''系以不同正反数值速度运动，这些速度都是可观测得到的！
你jqsphy先生如何设计观测以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度？
也许你jqsphy先生的迷惘会使你又继续用那个所用时间段的各自观测不相等的妄语来搪塞！那么请你注意我上面就举了将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ的例子来防备！你自己思考吧！

[4楼] 作者:qstt 发表时间: 2008/03/26 12:09

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jqsphy先生，我什么时候把距离当作了直线本身？
你多注意点逻辑学知识好吗？直线长度是无止尽的！直线上的某两点之间的线段长度不能称之为该两点之间的距离么？那应该是只有两点之间的曲线长度才是该两点之间的距离了？于是，Lorentz变换的二原点Ｏ和Ｏ’之间的唯一线段，在一个系观测是长度不变的直线时，另一个系观测唯一线段就弯曲缩短了？要不要又说是？要讨论？
你还说：“－－－如果时间变换是t'=at+bx, x'=ex+ft, 你作为数学人，你有能力去证明，－－－”
你那个t'=at+bx, x'=ex+ft是以Lorentz变换方程为基础组合出的玩艺儿，你只有先证明了建立Lorentz变换方程的
推导过程有没有任何错误，才有资格说你那个组合出的玩艺儿t'=at+bx, x'=ex+ft可不可要别人去证明并相信它。
我前段时间就告诉过你，任何版本的Lorentz变换方程的推导过程均有显著的错误，你拿个你认为令人信服的版本的Lorentz变换方程的推导过程来说教一下看看！

[6楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/03/28 19:55

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我与QQST之间的一个核心分歧所在:

QQST 说:于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。

[[[SHEN RE: 很好,我完全同意. 极端很好,我极端完全同意. 这个速度其实就是地面参考系测量到的两个小车之间速度.但是,但是,但是,问题是,这是几何速度,它其实不参与坐标变换,只有动力学速度(小车K''亲眼看到的小车K'相对于K''之间的速度,才是动力学速度,才参与变换.我们正需要计算这样的速度!!!).

另, 我也早已说过,你这个几何速度的确是与任何坐标变换无关的速度,即使在相对论中,它也是(n-1)v, 如两个相反运动的光子,在地面看来,这个速度差就是2c(我多次早已说过这2c). 所以,你没有错,但你文不对题. 包括你下面讨论的２v问题,也是没有错,但文不对题.
QQST与我之间的核心区别:他还是在分析他的地面看到的K'相对K'的速度.哎.
首先我又没有否定这个速度的计算,我多次强调了,他却不理解,还在那儿一个劲卖力地论证这个计算,与XILUChenCheng一样卖力.
其次,我要的K''看到的K'相对于K''的速度, 他不分析,也不明白为什么K''看到的K'相对于K''的速度重要,而且用地面看到的K'相对K'的速度来代替K''看到的K'相对于K''的速度.

我本来说,你的悟性是比XiLuChenCheng高一些,但在这一点上,你们两个还是在原地踏步走!!]]]]

[8楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/03/29 10:54

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QQST 说: Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！

SHEN RE:
我对QQST的观点再做一个说明: 首先,你上面是在求"地面看到的K'相对K'的速度".我多次说过,这种求法没有人表示疑义,相对论中也是这么求.但这个速度没有什么意思,因为它不参与变换.

我们要求的是K''看到的K'相对于K''的速度.你知道如何求吗? 求法是:
Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，换算成K''坐标系中的距离,这才是K''看到的他们之间的距离，以该距离除以一个时间段(注意:这个时间段应该是K''系看到的时间段,不应该是你的地面看到的时间段).
这才是正确的"K''看到的K'相对于K''的速度".

K''看到的K'相对于K''的速度,与地面看到的K'相对K'的速度,是两个东西.不要混为一谈,也不要把前面的形容词丢掉;
K''看到的K'相对于K''的速度,参与坐标系变换,是我们要的速度. 地面看到的K'相对K'的速度,不参与坐标变换.

对于上面第一条,XI LU CHEN CHENG也承认K''看到的K'相对于K''的速度,与地面看到的K'相对K'的速度,是两个东西.
对于第二条,就更加没有人能理解了.很遗憾.

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