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其他没有错。你的最大错误就是那个（n-1）v，这是与Lorentz变换矛盾的。你应该从Lorentz变换中推出这个物理量（但它不是（n-1）v），然后再来研究三个参考系之间的时间差问题。
你用与Lorentz变换矛盾的式子代入，毫无意义，毫无价值。 |
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对【2楼】说： 首先，谢谢jqsphy参与讨论！ 应该说，我俩观点矛盾的根本点，就是这个(n-1)v！！! 我认为，Lorentz变换并不成立【这其中也与(n-1)v相关】，所以，我的观点与Lorentz变换矛盾，这便是正常的！！从而“用与Lorentz变换矛盾的式子代入，毫无意义，毫无价值”之说，应该只是你的个人观点，我的相关观点，是不是真正的“毫无意义，毫无价值”，这应该不是你说了算，也不是我说了算，应该是诸多网友说了，才可能初步“算”！！有关(n-1)v问题，我在《狭义相对论“速度变换”的谬误性》一文中作过相应探讨，不知可否对该文进行指点？ |
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我才看你这篇文章.用特例去故是不行的,那需要证明出来.我不知你那不等于零是怎么出来的,可我得的结果是等于零的情况大量存在.
与人交流不说实话,拜拜吧,谁的错就自己带着吧. |
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对【4楼】说： 首先谢谢朋友julia132的关注！ 这篇文章是从相对论的“同时性问题”（也就是关于时间的所有相对论结论中，不同惯性系内的“不同时”情况都是必然结果）出发，来探讨相对论相关谬误的！！由于按照相对论“同时性问题”的思路，已经找到了由数学算式v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4确定的、可以使“同时性问题”不成立的大量数学结果，这就表示相对论的“同时性问题”并非必定成立！！也就是说，由相对论“同时性问题”确认的“同时性具有相对性”结论并不具有“必然性”！！！此外，笔者还从《相对论“钟慢效应”的荒谬性》中，证明了“钟慢效应”普遍不存在，所以有结论，相对论的“同时性问题”并不是仅仅只在某范围不成立，而是在所有范围普遍不成立！！！ 朋友关于数学结果“v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4是等于零的情况大量存在”之说可能是正确的（这种“等于零”的数学过程我没有刻意去研究，但估计应该大量存在朋友所说的“等于零”结果），不过应该拿出相关学术结果，这才能使人折服！实际上，即使已经用数学过程证明了算式v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4“等于零的情况大量存在”，也不能说明“同时性具有相对性”结论具有“必然性”！！！ 关于“我不知你那不等于零是怎么出来的”的解释：用初中生普遍熟悉的“分解因式”，即可得到我原文中的如下诸多结论：特例：①n=0时，原式＝-c4≠0。②n=1时，原式＝c2(c2-v2)≠0。③n=2时，原式＝2c4＋(c2-2v2)2≠0。④n=3时，原式＝(c2-6v2)2＋3c2v2＋4c4≠0。⑤n=4时，原式＝(c2-12v2)2＋6c4＋8c2v2≠0。⑥n=-1时，原式＝4v4-c2v2-3c4，设原式＝0时，得v＝±c，故原式不能为零（因为v<c）… 朋友julia132关于“与人交流不说实话”之说，其时是多心了，或者是误会了，很希望我们能成为真正的朋友！（西陆陈诚）2008年3月17日 |
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你既然认为(n-1)v对，那么你就没有必要再写那些“基于(n-1)v来论证Lorentz变换不成立”的文章了。
两个向背的命题互相代入，必然导致不一致的结论，中学生都知道。你就没有必要浪费版面了。 |
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两个向背的命题互相代入，必然导致病态的结论。
v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4，一个极端无聊的表式。 好比将x+y-3=0代入x+y-7=0（或相加）， 得到x+y-5=0，然后你再来说明x+y-5不等于0一样可笑。 |
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请jqsphy看看下面五句话是否可以苟同（有类似地方）？ ①你既然认为(n-1)v对，那么你就没有必要再写那些“基于(n-1)v（的东西）来论证Lorentz变换不成立”的文章了。 ①相对论信徒既然认为“光速不变原理”对， 那么相对论信徒就没有必要再写那些“基于‘光速不变原理’（的东西）来论证Lorentz变换成立”的文章了。 ②两个向背的命题互相代入，必然导致不一致的结论，中学生都知道。你就没有必要浪费版面了。 ②一个成立的“光速不变原理”命题，必然导致一致的结论，中学生都知道。爱因斯坦及其信徒就没有必要浪费版面（去论证什么“钟慢尺缩”等等）了。 ③两个向背的命题互相代入，必然导致病态的结论。 ③一个正确的命题（光速不变原理），必然导致合理的结论（相对论信徒还有必要写其它文章吗）。 ④v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4，一个极端无聊的表式。 ④v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4，一个相对论信徒无法理解（所以认为无聊）的表式。 ⑤好比将x+y-3=0代入x+y-7=0（或相加），得到x+y-5=0，然后你再来说明x+y-5不等于0一样可笑。 ⑤好比将x+y-3=0代入x+y-7=0（或相加），得到x+y-5=0，然后你再来说明x+y-5不等于0一样可笑（这不就是相对论信徒的逻辑吗）。 |
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您的推导(n-1)v正确，因为速度v是相对论无法否认的，则nv也是相对论无法否认的，于是K''相对K'的速度必为(n-1)v，无论K'系和K''系都只有同一判断．
由于相对论的时空观错误起源于洛沦兹变换，无论从何角度对其进行正确的数学推导，都可得出希奇古怪的反逻辑结果． 因此，批驳相对论错误时空观的同时，更重要的是如何在理论上和数学上确立正确的时空观． |
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①相对论信徒既然认为“光速不变原理”对， 那么相对论信徒就没有必要再写那些“基于‘光速不变原理’（的东西）来论证Lorentz变换成立”的文章了。 【【【SHEN RE: 我们可没有在做把两个向背命题互相代入的无聊事情。其次，我们没有在论证Lorentz变换是否成立的事情。这个没法论证，我们能做的只有演绎出它的一系列结论。当然，前提是，我们不做把两个向背命题互相代入的事情。否则，一切演绎都无聊。】】 ②一个成立的“光速不变原理”命题，必然导致一致的结论，中学生都知道。爱因斯坦及其信徒就没有必要浪费版面（去论证什么“钟慢尺缩”等等）了。 【【【哪个跟哪个啊？ 你说得倒不错，““光速不变原理”命题，必然导致一致的结论”， 但如果不去演绎，我们怎么能知道“钟慢尺缩”呢？说不定是“钟快尺长”呢。所以我们必须要演绎。 但你把两个向背命题互相代入，不演绎也罢。 是否值得演绎，前提在于你有没有“把两个向背命题互相代入”。你作为一个中学数学老师，做这种明显浪费版面于自己时间的事情，也许是用不必要的数学推导来哗众取宠？】】 ③一个正确的命题（光速不变原理），必然导致合理的结论（相对论信徒还有必要写其它文章吗）。 【【【如果不去演绎，我们怎么能知道“钟慢尺缩”呢？说不定是“钟快尺长”呢。所以我们必须要演绎。 正确的演绎，各有各的妙法，所以有必要要演绎出其丰富的结论。但前提已经互相矛盾的演绎，错误都是相同的，只能演绎出丰富的错误，你的v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4的确够丰富了。】】】 ④v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4，一个相对论信徒无法理解（所以认为无聊）的表式。 【【【【【你的v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4的确够丰富了。 根据我的经历与体会，只要演绎正确，狭义相对论中不会出现如此丰富错误的式子。很多时候，在相对论的推导中，中间步骤可能会非常冗长复杂，式子也很长，但是忽然就会柳暗花明，许多项顿时自动约去，最终式子非常简洁。你的v4n4-2v4n3＋v4n2-v2n2c2＋2nc4-c4显然不满足这个条件。】】】 |
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西陆陈诚要做的事情就是去论证(n-1)v为什么是正确的。他应该去超越任何变换，从超越任何变换的角度去论证这个式子的正确。由于(n-1)v明显与光速不变不同，所以，他没有必要去做那些“两个向背命题互相代入”的明显不必要的事情。
在狭义相对论中，代替西陆陈诚的(n-1)v的是(n-1)v/(1-nvv/cc). 他要做的事情是：论证(n-1)v比(n-1)v/(1-nvv/cc)更正确。狭义相对论认为(n-1)v/(1-nvv/cc)比(n-1)v正确，精度更高。你要做的是相反的事情。 这样的事情，至少在逻辑上才有理。你以前做的事情好比在用十进制的1＋1＝2来论证二进制的1＋1＝10的“矛盾”，无意思。 |
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jqsphy先生,你说的"---你应该从Lorentz变换中推出这个物理量（但它不是（n-1）v），然后再来研究三个参考系之间的时间差问题".这句话很欠思考.
请问速度v是 Einstein从Lorentz变换中推导出的物理量吗?那是他使用的物理量!不是他推导出的物理量!无论K系还是K'系都只能观测得该量是唯一的v!只有vt和vt',没有vt和v't'! 同理,如果K''系观测得和K'系的速度为（n-1）v,K'系也只能观测得和K''系的速度为（n-1）v,凭何道理要别人去Lorentz变换中推出速度? 另外,“两个向背命题互相代入”是毫无根据的判别!（n-1）v）和v二命题何处向背了?v可代入,凭何道理（n-1）v 不可代入? 恰恰相反,任何版本的推导出Lorentz变换的数学过程,全都采用了"两个向背命题互相代入"的荒唐手法!要不信,您就拿一个任何相对论版本来,都可以给您指出其"两个向背命题互相代入"之处! |
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TO QSTT, 你通篇都是在讲几何速度，桌面观察到的“m1相对m2的速度”。
我要你讲m2观察到的“m1相对m2的速度”。 这是两个东西。 |
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jqsphy 究竟是玩儿电脑？还是玩相对论？
好像看不懂你说的：“桌面”观察是何高奥物理概念？省略也省略过分了！直接说Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系的Ｋ系观测的m1相对m2的速度得了！ 前面就对你说得够明白了，你还在迷惑！ 无可辩驳地说，相对论使用了Ｋ系观察Ｋ’系相对自己以速度v运动，也同时使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，也即Ｋ系的观察速度v是Ｋ’系必须承认的事实！ 同理，Ｋ系观察Ｋ’’系相对自己以速度nv运动，则必然也是Ｋ’’系观察自己相对Ｋ系以速度nv运动。 既然使用了Ｋ’系必然承认Ｋ系观察的v的事实，Ｋ’系就没有理由不承认Ｋ系观察的nv的事实！当然Ｋ’’系也没有理由不承认Ｋ系观察的v的事实！也就没有理由不承认（n-1）v的事实！ 无论Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系都没有理由不承认必须使用这几个速度的事实！ 或者说使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’系相对自己以速度v运动；如果使用Ｋ’系观察Ｋ’’系相对自己以速度（n-1）v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’’系相对自己以速度nv运动！ 如果先由Ｋ’’系观察自己以何速度相对Ｋ系或Ｋ’系运动，则Ｋ系和Ｋ’系也必然承认！ 总之，无论使用由哪个系先观察，其结果都是必须使用的数据符号！而不是先由Lorentz变换方程推导出v，nv和（n-1）v ！或者说v，nv不是先用Lorentz变换方程推导出的，则没有理由不平等的要别人去先用Lorentz变换方程推导是不是（n-1）v ！ 既然使用了这几个速度，当然就能在数学式中出现vt,vt',nvt,nvt'',（n-1）vt',（n-1）vt''。 |
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jqsphy 究竟是玩儿电脑？还是玩相对论？
好像看不懂你说的：“桌面”观察是何高奥物理概念？省略也省略过分了！直接说Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系的Ｋ系观测的m1相对m2的速度得了！ 前面就对你说得够明白了，你还在迷惑！ 【【SHEN RE: 我们说的“桌面”是西陆陈诚先生的原始问题中的桌面，也就是K系， K’与K’’分别是m1与m2两个物体。你中途参与进来，自然不清楚。】】 无可辩驳地说，相对论使用了Ｋ系观察Ｋ’系相对自己以速度v运动，也同时使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，也即Ｋ系的观察速度v是Ｋ’系必须承认的事实！ 同理，Ｋ系观察Ｋ’’系相对自己以速度nv运动，则必然也是Ｋ’’系观察自己相对Ｋ系以速度nv运动。 【【SHEN RE: 以上当然。】】】】 既然使用了Ｋ’系必然承认Ｋ系观察的v的事实，Ｋ’系就没有理由不承认Ｋ系观察的nv的事实！当然Ｋ’’系也没有理由不承认Ｋ系观察的v的事实！也就没有理由不承认（n-1）v的事实！ 【【【SHEN RE: 你最后的话有逻辑问题。 爱好数学的，就可以认为这里有数学问题。 我问你的（n-1）v是以谁为观察参考系的？？这是非常根本的。 所有的数字（如v, nv）我也全部承认（这个你不用担心），但是如何组合呢？参考系不同，组合也就不同。 你的组合是（n-1）v，我为什么不能有其他组合呢？（尤其是当时空变换是线性变换，时间也参与变换的话） 求Ｋ’相对Ｋ’’的速度，如果观察参考系是K, 你的组合（代数相减）（n-1）v当然是对的， 因为nv与v都是K中测量到的数值，代数相减没有问题。这是几何速度。 但这个速度没有多少意思，也不参与坐标变换。 参与坐标变换的是Ｋ’’观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”，此时，nv与v相减，没有逻辑上的理由。 数学分析表明，如果时空变换是线性变换，时间也参与变换的话，如t'=at+bx, x'=ex+ft,那么nv与v根本无理由相减。 当然，那个几何速度（Ｋ观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”）还是可以相减得到的，仍旧为（n-1）v。】】】】】】】】】】】 无论Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系都没有理由不承认必须使用这几个速度的事实！ 【【SHEN RE: 所有的数字（如v, nv）我也全部承认（这个你不用担心）】】]]]] 使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’系相对自己以速度v运动；如果使用Ｋ’系观察Ｋ’’系相对自己以速度（n-1）v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’’系相对自己以速度nv运动！ 如果先由Ｋ’’系观察自己以何速度相对Ｋ系或Ｋ’系运动，则Ｋ系和Ｋ’系也必然承认！ 总之，无论使用由哪个系先观察，其结果都是必须使用的数据符号！而不是先由Lorentz变换方程推导出v，nv和（n-1）v ！或者说v，nv不是先用Lorentz变换方程推导出的，则没有理由不平等的要别人去先用Lorentz变换方程推导是不是（n-1）v ！ 既然使用了这几个速度，当然就能在数学式中出现vt,vt',nvt,nvt'',（n-1）vt',（n-1）vt''。 【【【【SHEN RE: 其实，你的讨论都是基于“时间不参与变换”，也就是t'=t, x'=ex+ft， 所以你不会出现dt’/dt项。 我的讨论基于更为一般的情形：t'=at+bx, x'=ex+ft，你的只是我的特殊情形。我早已说过，你的只有在牛顿力学下才成立。所以，从数学讲，我的思路比你更正确，更广义，包含了你的讨论，但你以特殊否定一般而已。 我不谈Lorentz变换，也不谈Galileo变换，Edwards变换，我只谈更为一般的情形：t'=at+bx, x'=ex+ft。你懂了吗？ 只要你明白了你我之间特殊与一般的关系，你我之间就无根本分歧了。 你已就走在了陆陈诚的前面了。 】】】】】】】】 |
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QQST, 请放心，所有数据符号,我都承认。
问题不在于数据符号（我也照样使用数据符号nv与v），问题在于组合法则。 如果是求Ｋ观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”，你的组合法（n-1）v正确，这是几何速度，与坐标变换无关。 但是，求Ｋ’’观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”，你的组合法（n-1）v是基于Galileo变换的。没有理由不平等的要别人去先用Galileo变换方程推导是不是？？ 所以，我们先不去责备彼此，我们就使用更为一般的情形：t'=at+bx, x'=ex+ft，它比Galileo变换与Lorentz变换都一般与广义，我们以此讨论，不是更好吗？ |
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外出归来，看到jqsphy先生仍然执迷不悟，只好较前稍详细一点规劝一下。
jqsphy的错误时空观就是Einstein的错误时空观。 不知jqsphy是不是西陆陈诚说的沈博士?也不知博士称谓是尊称呢还是博士生? 这样问的目的是:如果你是博士生,那么我劝你不要参与对相对论的讨论;原因就是:你陷入于对相对论的迷信与迷惘之中,你也不可能抽较多的时间去把构成相对论错误时空观的Lorentz变换方程的推导过程仔细研究/思考! 包括广义相对论照样在使用错误的缓缩时空观;你参与对相对论的讨论后,有那么多人反对相对论,你就会感到失去了信仰似的,于是不遗余力浪费时间保相对论错误时空观,很不值得。 因此,如果你是理论物理学博士生,那么按原理论多用时去学习各种物理实验是如何做的?如何观测?观测资料收集,同时弄清实验仪器和观测仪器的"原理"及制作;当然更重要的是实验如何与实用挂钩!有时间时，也可博览一下大小逻辑学，辩证唯物主义哲学，它们对建立正确的自然科学理论很有用，而且辩证唯物主义哲学主要来自于自然科学的总体观，反过来可检验自然科学理论是否符合逻辑推理！而不是辩证唯物主义哲学与自然科学无关！ 即使你是博士生,常见是自以为是,你可能也不会听我劝告,因此,这里先问你两个问题,如果答不上,就不要浪费时间保相对论错误时空观,后面可给你解释一下: １．速度［当然包括v，(n-1)v］是如何观测出来的［当然包括建立坐标变换方程的速度v］？ ２．反过来以Galileo坐标变换推导出的速度［当然包括v，(n-1)v］是不是可观测？以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度能不能观测？ 前面我说你＂保相对论错误时空观＂，是因为我认为Einstein的不少思想正确，但狭义／广义相对论错就错在缓缩时空观，缓缩时空观起源于狭义相对论的Lorentz变换，因此狭义相对论基本是错误的理论。 再告诉你jqsphy先生，那个速度v，(n-1)v用不用Galileo坐标变换都可观测出来！以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ 速度是建立Galileo坐标变换之前就被观测出而有的概念！观测出的速度正确就必为Galileo坐标变换推导出来！而以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ 这个回答你不信，我们就只好回到西陆陈诚先生的实例中去看，那就是设在"桌面"上观测，或在更大点的地表开创一条很长而平坦的路代替桌面［把地表的山川和过长时的圆弧搞平］的x轴/x'/x''轴，你可不要说宏观有限平不存在！于是，平面地表是Ｋ系，把滚动的二小球换为二辆车，分别为Ｋ'系和Ｋ''系，Ｋ'系相对平面地表始端速度v不离平面地表运动，Ｋ''系相对平面地表始端以速度nv不离平面地表运动；当Ｋ'系和Ｋ''系运动用t't''时间时，Ｋ系用时为t，这个平面地表距离可先就测量好并插上密集的距离标志，于是根具距离和时间就观测速度v和nv，或者Ｋ'系和Ｋ''系以现代高科技速度计可得出观测得速度v和nv；于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。 注意！你jqsphy先生可不能"睁眼说瞎话"：那地表开创一条很长而平坦的路是在运动时要弯曲，要膨胀或收缩啊！ 你jqsphy先生以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度我无法设计观测，你设计一个看看？ 另外，再将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ，Ｋ'系和Ｋ''系分别以速度v和－v相对Ｋ系向量度好距离的二端点运动，你说用算术是不是就可得Ｋ'系和Ｋ''系的相对速度为２v？［仍然以Ｋ系为参照的该轴正方向大的正速度v减小的负速度－v］，也即用该时间段与Ｋ'系和Ｋ''系之间的距离相除而得他们之间的速度为２v；或者说，此时以在数学相对观点上看，相当于Ｋ''系观测得Ｋ系以速度v离开自己，Ｋ''系还观测得Ｋ'系同Ｋ系运动方向以速度２v离开自己运动，此时用算术就可得Ｋ'系和Ｋ系的相对速度为nv－v＝(n-1)v＝(２－1)v；而且也是可通过相对距离和用时的观测得出。 当然，还可将Ｋ系的原点Ｏ设在平面地表路的非中点，Ｋ'系和Ｋ''系以不同正反数值速度运动，这些速度都是可观测得到的！ 你jqsphy先生如何设计观测以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度？ 也许你jqsphy先生的迷惘会使你又继续用那个所用时间段的各自观测不相等的妄语来搪塞！那么请你注意我上面就举了将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ的例子来防备！你自己思考吧！ |
