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Guojia:看你的错误在那里!
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2001/12/03 23:47
点击:259次

Guojia 我有几天没上网了,今天上网看了一下,欣赏到了你给出的“关于时间的洛仑兹变换的数学简单推导”一文。在你给出的数学推导过程中,出现了很明显的错误。你是这么告诉人们的: 假设存在两个空间参照系K、K′,各自建立XYZ空间坐标。K参照系和K′参照系以速度v沿X轴作相对匀速直线运动,K、K′原点各自存在一个独立的发光源,在K、K′原点重合之时,两个发光源同时向四周发射光波(由于两个坐标原点重合,所以可以使用“同时”的概念,也就是说,K系观察到“两个原点发射光波”事件是同时的,K′系观察到这个事件也是同时的)。K参照系:光波波面每一个点都满足公式XX+YY+ZZ=CCTT(XX表示X的平方,以此类推)。K′参照系中,观察到光波面满足X′X′+Y′Y′+Z′Z′=CCT′T′。可以看出,两个参照系中,各自光波面(球面)之间的不变量是光速C,也就是光速不变原理思想。由于Y=Y′;Z=Z′,组合两个公式,可以得到CCTT-XX=CCT′T′-X′X′。考察K′系中沿着Y′轴运动的光波点,对于这个光波点来说,X′=0。而在K系中,该点相对于原点发生了位移,偏移量X为-vT(正负号根据K、K′相对运动方向而定,但是由于平方关系而不存在影响)。于是对于该点,存在如下方程:CCTT-vvTT=CCT′T′-0。整理得到T=T′/SQRT(1-vv/cc)。 我先按照你给出的推导思路,请考察K系中沿着Y轴运动的光波点,对于这个光波点来说,X=0。而在K′系中,该点相对于原点发生了位移,偏移量X′为vT′(正负号根据K′、K相对运动方向而定,但是由于平方关系而不存在影响)。于是对于该点,存在如下方程:CCTT-0=CCT′T′-vvT′T′。整理得到T′=T/SQRT(1-vv/cc)。 于是有:T=T′/SQRT(1-vv/cc), 同时有:T′=T/SQRT(1-vv/cc); 结果只能是:T′=T,v=0 ; 为什么出现这样的荒谬情况,原因就在于根据你前面给出的条件“K、K′原点各自存在一个独立的发光源,在K、K′原点重合之时,两个发光源同时向四周发射光波”,T与T′分别对应的是在两个参照系中从原点向四周发射的光脉冲方程。一般情况下,分别在两个参照系中从原点向四周发射的光脉冲,即便在T=T′的条件下,也没有Y =Y′,Z=Z′的必然关系。例如在K参照系中的光脉冲位于第1象限,在K′参照系中的光脉冲位于第3象限中,或是从原点到光脉冲的连线与X轴之间的夹角不相等。这是第一个非常明显的推导错误。 我们考虑K参照系中同时向X轴、Y轴、Z轴发出的光脉冲点,把它们对应的时刻分别记为Tx、Ty、Tz,显然有Tx=Ty=Tz;无论是向X轴、Y轴、Z轴发出的光脉冲点,它们都满足方程:XX+YY+ZZ=CCTT;我们考虑K′参照系中同时向X′轴、Y′轴、Z′轴发出的光脉冲点,把它们对应的时刻分别记为Tx′、Ty′、Tz′,显然有Tx′=Ty′=Tz′;无论是向X′轴、Y′轴、Z′轴发出的光脉冲点,它们都满足方程:X′X′+Y′Y′+Z′Z′=CCT′T′。然而,只有在K系与K′系中分别向Y轴与Y′轴发射并保持同时刻运动的光脉冲点(或是向分别向Z轴与Z′轴发射并保持同时刻运动的光脉冲点),即在Ty=Ty′的条件下(或是在Tz=Tz′的条件下),由Y = CTy、Y′= CTy′(或由Z = CTz、Z′= CTz′),才能判定Y =Y′(或Z=Z′)。为了把Y、Z项去掉,只能考虑在K系与K′系中分别向X轴与X′轴发射的光脉冲点,才能具有Y =Y′=0,Z=Z′=0的特殊条件,使得XX =CCTT、X′X′= CCT′T′,从而得到CCTT-XX = CCT′T′-X′X′;不用再考察什么东东,由于CCTT-XX =0, CCT′T′-X′X′=0,能够整理得到的式子是0=0!,你想要考察K系中沿着X轴运动的光波点的话,对于这个光波点来说,X′=C T′。而在K系中,该点相对于原点发生了位移,偏移量x为±Ct(根据光速不变原理,正负号根据K、K′相对运动方向而定)。注意偏移量x与从K系向X轴发射的光脉冲点在T时刻的位置X不是相同的概念,变换出来的移量x与相应时刻t并不能代进CCTT-XX = CCT′T′-X′X′中进行运算!尽管CCtt- xx =0 。 如果你想告诉人们的就是这些结果,由于推导过程完全符合数学运算规则,没有谁会说它是错误。但你不觉得这么做很滑稽吗?你认为广大物理学家和数学家都不是傻瓜或者呆子。我也同意你的说法,故此请你告诉大家一下,你给出的数学推导,究竟是你自己的发明,还是从书本上找到的某个标准样板?我已经作出过论证,狭义相对论不能从经典的物理系统的推导出来。你要抓住“同时性”的物理意义,将“洛仑滋变换”直接赋予“呈现位置极其相应时刻”意义,才能给出物理意义准确,数学推导也完全正确的分析过程。最后,狭义相对论是被必须建立在绝对时刻和相应的绝对零时刻空间平面条件上所打倒。 Ccxdl 2001年12月3日
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 [2楼]  作者:刘武青  发表时间: 2001/12/04 00:14 

回复:请速与杨先生联系
yangx@nwpu.edu.cn 他有急事找你

※※※※※※
刘武青
[楼主]  [3楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2001/12/04 14:15 

回复:我发不了长文件电子邮件
联系电话:020-82248489 ccxdl 12.4
 [4楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/04 16:01 

Ccxdl:错的是你,[[和]]内是我的论述。
我先按照你给出的推导思路,请考察K系中沿着Y轴运动的光波点,对于这个光波点来说,X=0。而在K′系中,该点相对于原点发生了位移 ,偏移量X′为vT′(正负号根据K′、K相对运动方向而定,但是由于平方关系而不存在影响)。于是对于该点,存在如下方程: CCTT-0=CCT′T′-vvT′T′。整理得到T′=T/SQRT(1-vv/cc)。 于是有:T=T′/SQRT(1-vv/cc), 同时有:T′=T/SQRT(1-vv/cc); 结果只能是:T′=T,v=0 ; 为什么出现这样的荒谬情况,原因就在于根据你前面给出的条件“K、K′原点各自存在一个独立的发光源,在K、K′原点重合之时,两个 发光源同时向四周发射光波”,T与T′分别对应的是在两个参照系中从原点向四周发射的光脉冲方程。一般情况下,分别在两个参照系中 从原点向四周发射的光脉冲,即便在T=T′的条件下,也没有Y =Y′,Z=Z′的必然关系。例如在K参照系中的光脉冲位于第1象限,在K′ 参照系中的光脉冲位于第3象限中,或是从原点到光脉冲的连线与X轴之间的夹角不相等。这是第一个非常明显的推导错误。 [[================================= 我要说:ccxdl你还是错了。 你说反过来考察K参照系内的光波方程,可以得到: T′=T/SQRT(1-vv/cc)-----(1) 而同时又有方程T=T′/SQRT(1-vv/cc)----(2) 于是结果只可能是T′=T,v=0 ----(3)。 呵呵,完全不对。由于两个方程考察的是两个参照系内的现象,对于两个观察者来说,根本不是同一个现象(观察者a考察光波b,和观察者b考察光波a,是两回事),根本不能够将两个方程组合求解。方程(1)和(2)是两个独立的公式,是两个惯性观察者各自的观察结果。结果(3)根本毫无意义。 =================================]] 我们考虑K参照系中同时向X轴、Y轴、Z轴发出的光脉冲点,把它们对应的时刻分别记为Tx、Ty、Tz,显然有Tx=Ty=Tz;无论是向X轴、Y轴 、Z轴发出的光脉冲点,它们都满足方程:XX+YY+ZZ=CCTT;我们考虑K′参照系中同时向X′轴、Y′轴、Z′轴发出的光脉冲点,把它们对 应的时刻分别记为Tx′、Ty′、Tz′,显然有Tx′=Ty′=Tz′;无论是向X′轴、Y′轴、Z′轴发出的光脉冲点,它们都满足方程:X′X ′+Y′Y′+Z′Z′=CCT′T′。 然而,只有在K系与K′系中分别向Y轴与Y′轴发射并保持同时刻运动的光脉冲点,即在Ty=Ty′的条件下(或是在Tz=Tz′的条件下),由Y = CTy、Y′= CTy′,才能判定Y =Y′。为了把Y、Z项去掉,只能考虑在K系与K′系中分别向X轴与X′轴发射的光脉冲点,才能具有Y=Y′=0,Z=Z′=0的特殊条件,使得XX =CCTT、X′X′= CCT′T′,从而得到CCTT-XX = CCT′T′-X′X′;不用再考察什么东东,由于CCTT-XX =0, CCT′T′-X′X′=0,能够整理得到的式子是0=0!,你想要考察K系中沿着X轴运动的光波点的话,对于这个光波点来说,X′=C T′。而在K系中,该点相对于原点发生了位移,偏移量x为±Ct(根据光速不变原理,正负号根据K、K′相对运动方向而定)。注意偏移量x与从K系向X轴发射的光脉冲点在T时刻的位置X不是相同的概念,变换出来的移量x与相应时刻t并不能代进CCTT-XX = CCT′T′-X′X′中进行运算!尽管CCtt- xx =0 。 [[================================= Y=Y'和Z=Z'这个结果要用另外的思路来获得,而且我也不是彻底地理解(这牵涉到带/不带撇的量的涵义问题),有待于探讨,虽然咋一看这个结果是很正确的。所以我也就“先斩后奏”地先认同这个结果,如若有异议,另行探讨吧。 =================================]] 如果你想告诉人们的就是这些结果,由于推导过程完全符合数学运算规则,没有谁会说它是错误。但你不觉得这么做很滑稽吗?你认为广 大物理学家和数学家都不是傻瓜或者呆子。我也同意你的说法,故此请你告诉大家一下,你给出的数学推导,究竟是你自己的发明,还是 从书本上找到的某个标准样板?我已经作出过论证,狭义相对论不能从经典的物理系统的推导出来。你要抓住“同时性”的物理意义,将 “洛仑滋变换”直接赋予“呈现位置极其相应时刻”意义,才能给出物理意义准确,数学推导也完全正确的分析过程。最后,狭义相对论 是被必须建立在绝对时刻和相应的绝对零时刻空间平面条件上所打倒。 Ccxdl 2001年12月3日 [[================================= 我也不说什么“打倒什么什么”的大字号,用道理和事实说明,最具有说服力。我给出的数学推导,不是我发明的,也不是抄袭某本书上的标准样板(否则我一定会把T'=(T-xv/cc)/sqrt(1-vv/cc)这个普遍结果一起给“推理”出来)。我只是按照爱因斯坦写的《相对论浅说》里面的某些思想(很早以前看的,有些忘记了)而建立的模型,以及分析运动观察者考察垂直发射光脉冲的理想实验(一个非常简单的却不严谨的推导过程)来进行推导的,目的在于澄清“洛仑兹变换的推导只适合原点”这个荒谬的结论。对了,到现在ccxdl还没有说出那个“绝对时刻和相应的绝对零时刻空间平面条件”是什么,我没有时间去拜读那篇长篇大论。 guojia =================================]]
 [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2001/12/04 16:06 

不承认绝对运动、只在相对运动的基础上“推导”这是隔靴搔痒!
我再说一遍:物体间的相对运动绝不是对等的。只要承认真空的物质性(不管是零子、光介子还是暗物质),就得承认物体在其中运动的绝对性;在运动物体上的时钟速率、物体长度、力学性质及其受力都很难保证与静止时一样。撇开这些东西奢谈时空的变化解决不了实质性的问题,所以说只能是隔靴搔痒!请看我的推导过程—— (一)时空收缩率 我们先在绝对静参照系内建立一个三维直角坐标系。原点是o,三个坐标轴分别是x、y、z, 时间是t ;然后再在一动参照系上也建立一个三维直角坐标系。原点是o′,三个坐标轴分 别是x′、y′、z′,时间是t′。当 t = t′= 0时两坐标系重合,之后动坐标系沿x 轴以速度u做匀速直线平动,成为一个理想的动惯性系。 现有一实验者在动坐标系内测光在某一方向上往返的平均速度。光线是从原点o′发出, 在到达镜面后被反射,然后又沿原路回到o′点,单程距离是 s′。 因为光在静坐标系中是以恒定的速度传播的,但与此同时,动坐标系也在其中运动着。考虑 到运动的影响,故光相对动坐标系已不是原光速了,且往返的速度也不相同。还有,在动坐 标系内看来是来回重合的光路改在静坐标系中看也已经不再是重合的了。 我们可以按照经典速度合成的方法推得光在动坐标系内往返的平均速度是 c =(cc — uu)/ SQRT [ cc —(u cosα)^ 2 ] 很显然,这个速度一般并不等于原光速。但这是在静坐标系中测量的结果 。如让动坐标系内的人自己测来,则仍旧等于原光速。这是因为按我们前边的洛仑兹假设, 动坐标系上的一切物体包括直尺都在x方向缩短了,但在垂直方 向却不变。故原先如果是一个正圆球的话,那 么现在则成了一个在x方向扁的椭圆球了。 设在垂直方向上的单位长度为1,那么在x方向上由于收缩单位长度 变成 i。;而在与y 轴成α角的方向上单位长度则是 i . 不仅只此,在动坐标系上,时钟因为变慢,所以同样一个单位间,但在这里也变少了。即 △t′/△t = j。<1 由于这两个原因,使 c 在动坐标系的人测来都变大了,结果等于原光速c.即 c′= c / i j。= c 我们可以推得 i。= j。= SQRT(1 — uu/cc) 即在动坐标系上的空间真的在运动方向上发生了收缩,它上面的时钟也 真的变慢了,并且按照相同的比率。动坐标系的运动速度越大,它上面的时空变化就越显著 。 由上述还可以看出,动坐标系上的空间收缩和时钟变慢虽都与动坐标系的运动速度有关,但 却是独自进行的,互不影响。时间一维仍然是独立的。这给有关时空的计算提供了相当的方 便。 (二)坐标的变换方法 根据以上讨论,我们可得出在动、静坐标系之间对同一点的坐标变换公式。如下所列: x'= (x — u t ) / SQRT(1 — uu / cc ) y'= y z'= z t'= t SQRT( 1 — uu / cc ) 可见,与伽利略变换比较接近,相比洛仑兹变换要简单一些。当动坐标系低速运动即 u<< c 时此变换即退变为伽利略变换。 事实上,原洛仑兹变换已经隐含了本变换的内容。其中的时间变换 t′= ( t — u x /c c )/ SQRT ( 1 — u u / c c ) 当设 x = u t 时 即得 t'= t SQRT( 1 — uu / cc ) (三)相对时空变化 由以上讨论可知,在动坐标系上的时空真的发生了变化,同时这也是在绝对静坐标系中所观 测的结果。事实上,也只有在绝对静坐标系中才能客观的、公正的、真实的观测到物质世界 的本来面目。而在其它坐标系中由于自身时空的变化则都不能做到这一点。如在动坐标系内 的人观测自己所在的系统,他们完全感觉不到自己正在运动中,也感觉不到本系统的时空发 生了变化。在他们看来,本系统正处于静止状态,时空正常。测量光的往返平均速度也没有 什么异常变化。 再就是在一动坐标系内观测与自己同步运行的另一动坐标系。在他们看来,两者没什么同步 运动,只是相对静止,两系统成了一个系统。自然两坐标系上的时空彼此看来不会再有什么 变化,可以统一成一个。但事实上,是两者的时空都发生了相同的变化,只是互相看不出来 罢了。 由于绝对静参照系只有一个,当物体在里面静止时,它的形体长度和内部运行时间都没有发 生变化,故可以当作标准,分别叫做本征长度和本征时间;而动参照系则有无数个,且以不 同的速度大小向各个方向运动,因而它们各有自己的一方时空。其中长度收缩的大小和方向 取决于动参照系做绝对运动的速度大小和方向;而时间的变慢则没有方向。其变慢的程度只 与动参照系做绝对运动的速度大小有关,而与速度方向无关。在动参照系上,物体变化了的 形体长度叫做客观长度,其内部变化了的运行时间叫做客观时间。在一动坐标系上观测与之 同步的另一动坐标系内的物体所得到的长度和时间都是本征长度和本征时间,它和物体在绝 对静坐标系中静止时的长度和时间是一样的。 还有,当在一动坐标系内观测与自己有相对运动的另一动坐标系中的物体时,由于观测者对 自身的时空变化觉不出来,并以本系统为基准,故反而觉得其它坐标系上的时空变得异常了 :其中他们测的客观长度在自己所做绝对运动的方向上变长了,他们测的客观时间进度比 自己的变快了。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/04 18:57 

Galileo变换满足Galileo相对性原理;Lorentz变换满足狭义相对性原理.您的变换什么相对性原理都找不到,一句话, 变换不美观,不是真理.
 [7楼]  作者:刘武青  发表时间: 2001/12/04 19:08 

回复:分段发


※※※※※※
刘武青
 [8楼]  作者:zerotom  发表时间: 2001/12/04 21:53 

错误常常源于对概念的理解。
 [9楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/04 23:36 

回复:y=y',z=z'是相对性原理的结果
假设两个x轴重合的参照系相向而行,在原点重合的时候y轴也重合. 这种情况的存在性是直观的,但是有人不信的话也是可以加以证明的. 如果此时时间A发生在两参照系的原点,事件B发生在两参照系的y轴上某处, 最简单的事件就是闪光,因为它在两个参照系里相同. 这两个参照系可以彼此不知道对方的存在,而独立的测量A与B的距离和方向作为B的坐标, 由于A,B在两参照系里都是同时事件,所以这种测量是有意义的. 现在不管从哪个参照系来看, 他们观察到的事件是一样的, 可以用同样的方法去测量,他们的观测结果不可能与他们的相对运动有关,所以他们测量到事件B的y坐标是一样的. 由此可见这两个参照系之间的Lorentz变换应该保持y,z不变.
[楼主]  [10楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2001/12/05 01:04 

cav…:你写的内容与Guojia的论证是牛头不对马嘴。
 [11楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/05 02:03 

与他讨论"美观"也太高估他了,他连他的变换的反变换也还不清楚呢.
 [12楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/05 02:04 

回复:是你的理解能力太差吧.
 [13楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/05 10:04 

谢谢你的帖子,我理解了你的意思。
嗯,这里y、y'的含义就是:在K、K'系中对某事件纵坐标各自的测量值。我对带/不带撇的量有种另外的理解:不带撇的量就是对相对于自己静止(和测量者处于同一惯性系)的事件的测量值,比如横纵竖坐标xyz和时间t等;而带撇的量就是测量相对于自己匀速直线运动(另一个惯性系内)事件的测量值。比如,如果考虑“K系的观察者考察K'系的事件”的话,K系人使用的就是带撇的物理量;同样,考虑“K'系的观察者考察K系的事件”的话,K'系人也要使用带撇的物理量。这样的理解很容易解释清楚相对论的若干效应,也很贴切狭义相对性原理。然而在这样的解释下,洛仑兹变换推导中关于y=y'的问题就很难说清楚了,因为有一个很明显的,却许多人根本没有察觉的事实:K系人根本看不到(测量不到)K'系那个从原点发射的球面光波。同样K'系人也根本无法看到K系的那个球面光波,他们各自只能够看到自身参照系内的那个球面光波而已。ccxdl没看出来,所以范了几个很大的错误。这种情况下,我的那种带/不带撇的物理量的理解就完全失效了,这就是我的困惑处。当然,使用经典的带/不带撇量的含义(某特定的参照系内的观察者对自身参照系内事件的相应测量值),就如你所说的那样,理解y=y'是比较容易的。 详细的情况,就看看我回ccxdl的帖子吧,更希望你能够提出你的意见。对于这个问题,我极其渴望拥护相对论者的意见。 guojia
 [14楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/05 12:12 

回复:不是K系看不到K'系的球面波
只是K系中的球面波的波前经坐标变换后不是K'系里的球面,也不对应于相同的时间T'.
 [15楼]  作者:马国梁  发表时间: 2001/12/05 15:25 

他才22岁还未“初出茅房”,可怎么就不虚心呢!
 [16楼]  作者:马国梁  发表时间: 2001/12/05 15:36 

我真羡慕武青先生在社会上取得的成就!
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/05 19:28 

回复:你说的对,我的意思就是他的变换的反变换与原变换矛盾,因此丑陋.因为他的变换不满足正交变换性质.
 [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/05 19:29 

回复:你说的对,我的意思就是他的变换的反变换与原变换矛盾,因此丑陋.因为他的变换不满足正交变换性质.
 [19楼]  作者:刘武青  发表时间: 2001/12/05 19:56 

回复:要与人为善即可


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刘武青
 [20楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/05 22:14 

如把这些问题当数学题来争论。结果应是这样的。


※※※※※※
逆子

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