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为什么说相对论尚未有效解释Sagnac效应
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2008/02/23 21:40
点击:2903次

 

为什么说相对论尚未有效解释Sagnac效应

 

检索发现,到目前为止,解释Sagnac效应的方法,均是在与观察者系(Sagnac仪系)不相关的惯性系上进行的。如果在牛顿理论中,这样做并无不妥,因为牛顿理论中,"时间值"是个不变量,任意参考系得到的结论都是相同的。但在相对论中,这种解释是值得探讨的。因为相对论中,一个参考系中的结论往往并不适用于另一个参考系,尤其是时间值问题,更是如此。最典型的例子莫过于相对论对于"同时性的相对性"论证。

众所周知,按相对论的观点,一列运动的列车从车厢中点向车厢两端同时发出一束光信号,从列车系观察,由于光速不变(各向同性),这两束光将同时到达车厢的两端;所用时间相同,差值为零。可是,如果从另一参考系比如站台系来分析,就会得出与列车系完全不同的结论,分析者会认为,列车的后端是迎着光线的,而前端是背离光线的,因此会得结论说:这两束光是不同时到达车厢两端的。这就是相对论一直宣扬的"相对性的同时性"。

从上述例子可以看出,在相对论中,对于时间差值的分析,任何与观察者系不相关的参考系分析得出的结论,都不适用于观察系。但目前相对论对Sagnac效应的解释,恰恰是在与观察者系(Sagnac仪系)不相关的惯性系上分析计算这两束光的光程差时间值的。虽然计算结果与实验结果相吻合,但同时性的相对性论证过程看,这一结果适不适用于真正的观察者系--Sagnac仪系,是值得怀疑的,至少尚需相对论者做出进一步分析和说明。所以,到目前为上,宣称相对论已对Sagnac效应做出了合理解释,是不客观的!目前的解释是建立在与观察者不相关的参考系进行的,整个解释过程应用的是伽利略变换而非洛仑兹变换的,未涉及到"光速不变"等相对论的核心内容,因此,这种分析计算本质上是牛顿理论而非相对论。

相对论想要解释Sagnac效应,必须从观察者系(Sagnac仪)进行分析,否则,不能算作解释了Sagnac效应。只有从观察系进行分析并得出与实际相吻合的结论,才能宣称相对论对Sagnac效应做出了解释。并且,这种分析计算过程,不能出现与"光速不变原理"以及"光速是极限速度"的观点相违背的地方。

可惜的是,过去人们并没有认清这一点,一直以为相对论解释了Sagnac效应,有的人甚至还认为Sagnac效应是相对论效应。其实这都是误解。通过上面的分析,我们已经看到,到目前为止,相对论并没有真正解释Sagnac效应。对此,希望相对论者加以重视,认真从观察者参考系角度加以分析研究。如果最终得到的结果与实际相符,则是对相对论的进一步肯定。如果得不到相符的结论,就必须正视现实,认真面对人们对光速不变假设的质疑。

希望人们大张旗鼓地宣讲相对论未能有效解释Sagnac效应的观点,使这一点广为人知,促进人们对该问题的研究,推动相对论研究的发展。

 

 

(本文观点,欢迎转载!但转贴时务请注明出处。)

 

黄德民

2008.02.20

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-104991.html[复制地址]
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[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/24 12:46 

读帖时,帖子不存在
 [3楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/02/24 14:30 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/24 14:35 

久广先生:
对SAGNAC效应的解释,确实涉及到非惯性系,我只是希望直接看到在观察者系的解释,当然允许用广义相对论。
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/24 17:07 

严格来说,从不相关的惯性系的结论到观察者系(Sagnac仪系)的结论,还差“两大步”
1、根据相对论,一个参考系的结论不一定适用于另一参考系;
2、惯性系的结论不一定适用于非惯性系。

主题贴重点解释了第一步,由于第二步是显然的,我没有多作解释。

现在在百度有人贴出了“Sagnac effect in curved space-times” http://tieba.baidu.com/f?kz=329018136
说是从观察系应用广义相对论作出的解释。本人英语能力和广义相对论基础都不能,如果有人能看懂,烦请解释一下。
 [6楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/24 23:01 

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 [7楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/02/25 11:17 

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 [8楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/25 20:28 

对【5楼】说:

    正在对文章转换的word格式进行整理,初步发现第(3)式用的是伽利略变换,只要有了

φ = φ′- Ω′t′

的任何其他讨论都是多余的了,在“静止系”用“运动系”的时间标准t′度量计算得到的静止系的“时间差ΔT ”还是叫相对论的解释吗?

    将原文格式转换整理好后,如果有谁需要的(英文)就请留下邮扯。



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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
[楼主]  [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/26 22:02 

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 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/26 22:42 

对【9楼】说:
    是我在[6楼]介绍的你贴出地址的那篇文章原文中的公式(百度是从第4式起的)。原文(英)有340k共27个方程,昨晚我好不容易才转换成word格式,如果你需要我就发邮给你,我暂时没时间研究(是用广相方法拟合的一个“引力磁场”理论)。

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 [11楼]  作者:tongzr  发表时间: 2008/02/27 18:45 

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 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/29 15:47 

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 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/29 15:50 

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 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/29 16:16 

对【6楼】说:

The Sagnac Effect in curved space-times from an analogy with the Aharonov-Bohm Effect

http://front.math.ucdavis.edu/0510.4447>

这篇论文题目《用Aharonov-Bohm Effect类比来研究弯曲时空中的Sagnac效应》。其实我在这个论坛上科普了多年了:“引力理论中的Sagnac效应就是电磁学中的Aharonov-Bohm效应”。你们就不听。

To 刘岳泉:这篇论文不算什么大作,里面的结论步骤只是一个习作而已。

至于你说的“转动角速度,它是相对于什么参考系而言的”,这个问题的确讨论一百多年没有公认结论,但这并不影响相对论根基。因为参考系角速度,只是广义坐标变换的一个参数,所以它无法撼动数学变换,所以至少在数学上无法撼动相对论的根基。在物理上的解释麻烦,但不导致任何相对论的矛盾结论。

 [15楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/29 19:35 

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[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/29 19:48 

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[楼主]  [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/29 19:52 

[12楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/02/29 15:47 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除1。我不清楚实验上是如何研究Sagnac效应的。但如果实验上是测量干涉相位的,那么我可以告诉大家一个常识:相位是一个具有Lorentz不变性的变换不变量。一个具有Lorentz不变性的变换不变量,在任何参考系中计算都是一样的,但某些参考系中计算过程简单,于是就在这个参考系中计算。

2。如果Sagnac效应需要测量的是不具有Lorentz不变性的量,如某个Lorentz协变矢量的分量,那么的确存在“由于存在时间差,一个参考系中的结论往往并不适用于另一个参考系”,但一般来说,这个差别往往属于(v/c)^2的数量级,这种差别属于高阶修正,可以不计。举一个例子,测量原子核的电场,既可以以原子核为参考系计算或测量,也可以以高速运动的电子为参考系测量,电场强度是差不多的,差别就在于后者多了一个托马斯进动而已,可以不计(最近几天有人在讨论托马斯进动,所以我就举这个例子)。

两天前,我与黄德民先生在电话中说:相对论的线性近似就是牛顿力学,既然牛顿力学能解释Sagnac效应,那么相对论也能解释Sagnac效应。至于您说的“由于存在时间差,一个参考系中的结论往往并不适用于另一个参考系”,这属于非线性近似效应,是(v/c)^2的数量级的高级近似,实验目前还测不到。如果要判断相对论还是牛顿理论对,那么就去测量高级近似效应。
=========================
建其:
你说“但一般来说,这个差别往往属于(v/c)^2的数量级,这种差别属于高阶修正,可以不计”,这是不对的,可能是你的一个主观判断,事实上,这种差别是“一阶效应”,你只需简单回顾一下“同时性的相对性”的论证结果即知!

[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/29 19:54 

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[楼主]  [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/29 19:56 

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 [20楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/29 20:37 

对【14楼】说:
    什么“里面的结论步骤只是一个习作而已”,只要谁承认地面上的观测者承认地球在转动,而且这种转动还影响光速的传播,那么这里“in curved space-times ”的这些数学变换都是一些废话,而且Aharonov-Bohm Effect在这种计算中也只是装门面而与此毫无关联,同时Aharonov-Bohm Effect属量子力学范畴也与相对论沾不上任何边,这篇文章要用黎曼几何的施瓦茨希德度规塞入一个旋转引力场来描述Sagnac效应,好在它还“只是一个习作而已”,否则真会让他们自己非笑掉大牙不可。

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 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/03/02 13:59 

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 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/03/02 14:03 

Sagnac效应是测量干涉相位的,如果说“相位是一个具有Lorentz不变性的变换不变量”属于“常识”,那么为什么要计算双向回路的时间差?只是你把这里的“时间差”弄错了,不是指速度的二级效应而是一级量值,更不属于什么“非线性近似效应”。看来关于Sagnac效应问题你还得重新了解。
-------
回复刘岳泉以上文字:

你误解了. 我说的"时间差"不是指你这里说的"双向回路的时间差". 我说的时间差是指代黄德民帖子中提到的"在相对论中,对于时间差值的分析,任何与观察者系不相关的参考系分析得出的结论,都不适用于观察系",是不同参考系之间的时间变换引起的"时间差".与你的是两个东西.
 [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/03/02 14:08 

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 [24楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/03/02 21:08 

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 [25楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/03/02 21:18 

对【22楼】说:
    Sagnac效应问题与“不同参考系之间的时间变换引起的‘时间差’”毫无关系,因为陀螺仪干涉条纹和光源光纤都只在它“自己的参照系”内发生的,与你别人的任何“参照系”都毫无关系。

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[楼主]  [26楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/03/02 22:20 

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 [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/03/03 10:48 

对【24楼】说:

你没搞错吧,难道"是电子波的量子力学范畴,电子做量子力学描写,但电磁场仍旧是经典的",就证明"Aharonov-Bohm Effect"是在"in curved space-times "发生的了?

---------------------

SHEN TO LIU:

谁说“"Aharonov-Bohm Effect"是在"in curved space-times "”了????

我说的是电磁学中的Aharonov-Bohm Effect与引力理论的Sagnac效应可以类比,举一个例子吧,如果电磁学的库伦力公式可以类比引力理论中的距离平方反比的引力公式,如果电磁学的电荷可以类比引力中的质量的话,电场强度类比引力场强,那么电磁学中的Aharonov-Bohm Effect就类比引力理论的Sagnac效应。 

刘老先生,这两天你的帖子怎么老是对我曲解同时又自说自话,你连断章取义都不如,让我哭笑不得。一后面你对这些知识一知半解,另一方面,又好发挥,第三,你喜欢不认真看我的帖子就马上下断语。你这是态度吗??

 [28楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/03/03 11:03 

读帖时,帖子不存在
 [29楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/03/03 14:01 

对【27楼】说:

    我一直都是在围绕《用Aharonov-Bohm Effect类比来研究弯曲时空中的Sagnac效应》中关于“in curved space-times”的问题进行讨论,而你却恰恰在回避这个核心问题而说“不导致任何相对论的矛盾结论”,你怎么反而说我“曲解”“连断章取义都不如”呢?

    当然,对于电磁学中的Aharonov-Bohm效应我并不了解,我也就没有资格说它不能与引力理论中的Sagnac效应类比,现在我们讨论的核心问题并不是这两个理论本身的对错,而是“弯曲时空中的Sagnac效应”光纤陀螺仪旋转是如何与广义相对论挂上勾的?如果单纯用一个“四维”短程线微分方程,再塞入一个与陀螺仪观测者毫不相干的旋转速度而当作什么“大作”来吹嘘,还不被笑掉大牙?

 

    一个话,只要Aharonov-Bohm效应能够解释清楚引力场中的Sagnac效应就值得我研究,但是我至今没有找到有关Aharonov-Bohm效应原理的计算公式,在我的第[6楼]中就是希望你能提供这方面的“引力磁场”参考资料,你不会就一直这样搪塞吧?



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相对论误导科学走斜路 道是非曲折待历史见证.......... 引力场以太旧貌焕新颜 作定海神柱将扭转乾坤
[楼主]  [30楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/03/03 19:14 

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