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相对论的时间悖谬(大家有什么看法,请尽量发表意见)
[楼主] 作者:志勰  发表时间:2001/12/02 11:16
点击:2711次

这个看法是以前在这个论坛中讨论过的,但由于表述的原因,我想以前可能表达得不够清楚。这里旧事重提。由于存在两个公式图片不能粘贴,可以采用下面这个网址浏览:http://forrootbasic.51.net/shkl/shkyd/xdldshjbm-2-1.htm 两个惯性参照系中,时钟所计量的时间单位间的关系 相对论采用钟表在两个惯性参照系中的走时来对这种时间观念进行描述的时候,通常是这样进行描述的,当静止参照系中的钟表走时为t时,在观测参照系看来,运动参照系的钟表的走时为。那么,我们根据这种钟表运动的规律,可以得到,当在静止参照系中,物质周期性的运动完成t个周期的时候,可以观测到在运动参照系中,完全相同的周期运动只能完成个周期。 我们对物体运动过程所经过的时间都是通过这种时间计量工具来完成的,我们如果将物体运动的一个周期看作一个时间单位,那么在静止的观测参照系中和运动参照系中则存在两种时间单位,t和,这是由两个惯性参照系中的时间计量工具计量的结果所决定。通过这种实验观测的方法我们可以建立两种惯性参照系之间的时间单位的关系,这一点是由这种思想实验证实的。通过这种“客观事实”(因为相对论是假想的实验),我们可以得到静止参照系中的1个时间单位t等于运动参照系中个时间单位。 相对论时间计量上的理论分歧疑点 相对论在处理不同惯性参照系之间的这种物质运动变化的周期发生的变化,它是将这种现象当作时间膨胀来处理的。通俗的说是将两个不同惯性参照系中的时钟所运动的一个周期当作相同的一个周期来处理的。这样处理存在如下的疑点: 1、时间计量工具的问题。 既然在静止参照系中,可以观测到它本身时钟运动的周期和运动参照系中的时钟运动的周期不同,那么为什么当作一个相同的周期进行处理?从科学的角度上来说,我们直接观测到了两个惯性参照系中的物质运动的周期存在不同,我们有理由通过我们手中的校验时间的工具对运动参照系的时间进行校验。进行这种校验,毫无疑问,两个惯性参照系中的时间单位存在的关系。 2、处理方法上的问题 对于物质的热胀冷缩效应,物体的体积随着温度的升高而物体的体积变大,和温度成线性关系。不同温度状态下的标尺也会发生热胀冷缩的效应。但是我们对这个问题的处理,不是在观测的基础上采用空间在不同温度状态下的空间尺度发生改变、发生膨胀,而是采用物体本身的属性存在热胀冷缩的效应。 那么,对于不同惯性参照系之间时间计量工具间存在的“时间膨胀”现象,我们在实验观测的基础上,也不能找出任何的理由,来确认是由于时间膨胀所造成的时间计量工具之间存在周期不同。反而恰恰相反,在实验观测的基础上,我们应该建立两个不同惯性参照系之间时间单位的关系。 相对论的时间悖谬 1、如果我们对不同惯性参照系建立了时间单位的关系,确认在两个参照系的时间计量工具在一个单位的周期上存在。那么在两个不同的惯性参照系之间,则不会发生任何的时间膨胀现象。因为两个惯性参照系的两种时间计量工具所计量的时间,虽然在两个时间间隔之间计量的数值是不同的,但是其计量的时间总量是相同的。相对论的时间观念不成立。 2、如果我们不通过实验观测的方法建立这种时间单位间的计量关系,那么假设相对论不同惯性参照系之间的时间关系遵守的规律。即存在时间膨胀效应。可是由于所处理的是两个不同惯性参照系之间的时间关系,在两个不同惯性参照系之间,我们必须通过观测的方法进行校验时间标准,两个惯性参照系之间走时的计量工具是否标准。如果我们确认在两个惯性参照系之间所采用的计量时间单位的标准是相同的,即计量时间单位的秒在两个惯性参照系之间可以通用,那么当在静止参照系中一个钟表走时为一秒的时候,另一个惯性参照系之间的时间计量工具必然也为一秒,否则两个惯性参照系的时间单位必然不能通用,即时间计量单位是不同的。经过校验后的两个惯性参照系之间的时间计量工具,所计量的任两个时刻之间的时间,其走时数量必然是相同的。不遵守的规律。相对论的时间观念仍然不能成立。 相对论时间悖谬的适用范围 只要相对论的时间观念在两个惯性参照系导致的时间膨胀现象是可观测的,则这个时间悖谬成立。
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 [2楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/02 12:32 

志勰兄: 你所表达的含义,的确和相对论格格不入,因为你所使用的是绝对时空物理背景。对了问一下,你理解“绝对时空”概念嘛?(这句话可能会得罪志勰兄,可是我不得不问) 一个摆钟运动一个周期,需要一定的时间。我定义相对于我静止的摆钟a,运动一个周期,需要的时间是1秒(可以用任何字眼来代替这个“秒”字)。于是在我的理念中,1秒就是一个摆钟周期。你相对我运动,你手中有一个摆钟b。我发现摆钟a一个周期完成的时候,摆钟b才完成了3/4个周期。这时候,你也在考察我手中的摆钟和你手中的摆钟的周期运动,也发现了同样的现象:对于你来说,摆钟b一个周期完成了,摆钟a才完成了3/4个周期。注意两句话中“a”、“b”位置是不同的,表达了两个完全相反的物理图像。这个时候,按照你的说法,全宇宙可以制定一个统一的标准时间单位,该如何解释这个完全相反的描述呢?我可以猜到你会说:“既然定义了摆钟a的一个周期运动时间为时间单位,那么摆钟b一个周期运动就需要4/3个时间单位。如果再把这4/3个时间单位定义为另外一个时间单位的话,就会产生思想上的混乱了。”其实完全不然,正是由于相对性原理:观察者无法通过物理实验来区别自身的惯性运动状态,所以每个观察者都是一个具有和别人相同地位发言权的观察者,他所测量到的一切,都是相对于他来说是正确的。既然一个完全相同的摆钟在他手中摆动,那么他完全有这个权利定义他手中的摆钟的运动周期时间是他的标准时间单位,毕竟,你根本无法区分其他人和他,哪个更接近“绝对标准”。说到底,一句话:按照你的思路,哪个运动状态的惯性系,其内部的摆钟周期是真正意义上的绝对1秒呢?绝对时空就是那个绝对时间单位所对应的惯性系。 guojia
[楼主]  [3楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/02 13:36 

guojia,我建议你还是看指定网址的htm格式的。因为你直接读论坛里的东西,看不出逻辑思路。
guojia,我建议你还是看指定网址的htm格式的。http://forrootbasic.51.net/shkl/shkyd/xdldshjbm-2-1.htm因为你直接读论坛里的东西,看不出逻辑思路。 逻辑思路很简单,就是采用观测的方法来对相对论的时间观念进行定义的考察,其中牵扯到时间单位。我对你提到的“绝对时空”还是了解的。一年前就挣了个晕头转向,现在以前的历史应该不会重演。 你说的我理解,是同时性的相对性。但是我提到的是试验的方法,从观测的角度来对相对论的时间观念进行处理,文中已经假设相对论的时间观念成立,并且同时性的相对性也成立。文中测定的时间观念是纯粹的相对论的时间观念,不包含牛顿力学绝对时空观念。只要是可观测的时间膨胀现象,都会存在这个悖谬问题。除非它是不能观测的。 这种方法是建立在实验基础上的方法。 另:你提到的“绝对时空就是那个绝对时间单位所对应的惯性系。” 文中不是建立绝对时空或者相对时空,文中的方法和这些没有关系。只是从试验的方法上来证实相对论的观念在具体的实施过程中存在矛盾。这种矛盾是一种必然。
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2001/12/02 14:59 

最近出的相对论书籍已经没有测量方法了
以前测量“长杆”的两次记时法已不再使用了, 现在干脆连具体的测量方法都没有了, 你说的方法其实是给相对论提供一个台阶, 可是估计他们不会使用的, 因为那就变成一个“经典”的测量问题了, 也就是guojia_new 说的“绝对时空”。 所以这个梯子只能下,不能上,还有何意义?
 [5楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/02 18:06 

看过了,我还是老观点。
志勰兄主要的观点、证据、疑惑就是: 既然在静止参照系中,可以观测到它本身时钟运动的周期和运动参照系中的时钟运动的周期不同,那么为什么当作一个相同的周期进行处理? ============================================================ 回答:只有相对于自身静止、没有平移运动的周期运动,才能够定义为自身的时间单位,时间单位只能够存在于某个观察者本身,不存在一个普遍统一的时间单位,这个所谓的统一普遍的时间单位,其实就是绝对时空的时间单位。用“校验”方法来变换不同惯性希之间的时间单位,是徒劳而无功的,因为“我看到你的时间单位比我的时间单位小”,“你却看到我的时间单位比你的要小”,这种具有类似于放大镜两边相互观察的相互变换“逻辑矛盾”,是无法用一个简单的校验变换来消除。 问你一个问题:解析几何中,存在两条线段(不要进行具体的计算,这两条线段是我随意取定的):y=1,0
[楼主]  [6楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/02 18:50 

我想还是有意义的。如果相对论的时间膨胀观念是不可观测的,就是说不可证实的。那么这样的观念在科学上就不具有理论的意义。就是不可取的。 现在的物理学都是继承性发展的结果,如果一些错误的观念一直继承性的发展下去的话,对科学而言是没有好处的。所以该放弃的必须放弃。 不管支持者如何看待相对论,只要有足够的证据能够证明相对论是错误的,并且没有任何挽回的余地。必然还是要接受的,因为人不能逆历史的潮流。除非没有足够的证据。
[楼主]  [7楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/02 19:40 

老观点应该放弃了
“只有相对于自身静止、没有平移运动的周期运动,才能够定义为自身的时间单位,时间单位只能够存在于某个观察者本身,不存在一个普遍统一的时间单位” 如果不存在统一的时间单位,那么相对论在不同惯性参照系中所采用的时间单位秒,必然没有任何意义。因为两种时间单位的量是不同的。 如果不存在统一的时间单位,那么在不同的时间单位之间必然存在某种当量关系。如果连当量关系都不存在,那么这必然是不可观测量。这样,相对论的理论没有任何实用的价值和意义。因为我们不知道一个惯性参照系中的1秒和另一个惯性参照系中的1秒之间的关系。 “解析几何中,存在两条线段(不要进行具体的计算,这两条线段是我随意取定的):y=1,0 ” 不错,解析几何中的线段概念和时间单位的概念有点异曲同工之妙。如果你不采用时间单位,那它和线段一样,两个线段不能在量值上作任何的比较。不采用时间单位,就不具有实用的意义。 “a、b两个相对运动的惯性系,a观察到b的时间膨胀了,可是b也观察到a的时间膨胀了。到底哪个真正膨胀了呢?用志勰兄的校验单位的方法,也回答不了这个问题(原因是:b的时间单位校正了之后,再考察a相对于b的时间,会发现“时间收缩”而非“膨胀”的现象。” 这个问题应该不会出现,因为假设的是相对论的时间观念成立,如果你记得同时性的相对性,那么就不会有这样的判断结论。因为同时性是相对的。从a观察b和从b观察a,首先从狭义相对论的相对性原理上来说,两个是平权的。但是由于同时性的相对性存在,a观测b和b观测a不能画上等号。因为同时性是不同的。这也是对“我还是有些理解不了带/不带撇的量到底是什么物理含义,呵呵” 呵呵。一年前的讨论毕竟不成样子,我和你一样,在这个问题上范晕。 如果不存在相同的时间单位,那么两个惯性参照系之间不能进行任何的数与量上的比较。相对论的时间观念就没有科学上的实用意义。我想这个问题现在让Event Horizon来讨论,他也不会像一年前那样轻松。
 [8楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/02 21:15 

双生子问题是时间膨胀效应的结果。
对于时间原并没有来争论的,这是由于爱氏的相对论导出时间膨胀的假说,这就造成的后人的争论。 对于时间膨胀的假说,在相对论的当初人们就与以回击。我们无需作几个实验来证实时间是否可以膨胀,实际上这个实验是无需做的,因为,相对论自身就相矛盾。这主要表现在: 相对论是建立在相对性原理的基础上的。它并没有对相对性原理提出异议。首先可以肯定地讲,在相对论的理论中,运动也是相对的,不存在绝对运动。它还是利用牛顿力学的惯性系的定义。 无论现在相对论的支持者能提供多少个实验来证实时间的膨胀效应是与实验吻合的。对于老百性来说,我们不关心实验的具体数据是否与相对论所预测的符合。说以家常的方式来讲一下相对论原理吧。当初反驳者就是以双生子的问题提出来的。可是,至今也没有一个比较圆满的解答。 双生子的问题中最能说明相对论时间膨胀效应与相对性原理的矛盾性。这个问题中,如果能确立绝对运动,那么双生子的问题才可得以圆满解决。否则,运动是相对的。无论出去的人,还是留地地球上的人皆是平权的。不存在的一绝对的惯性系或参考系。所以两者所渡过的时间也是相同的。不同的。只可能有视觉时间的变化。 对于双生子的问题争论中,相对论的支持者都是以飞船有加速与减速的过程,所以与地球上的人不平权来加以敷衍塞责。谁也应明白,飞船的加速与减速是有的。不过这仅是一个过程而已,而不能代表它飞行的整个过程,它的大部分时间是相对于地球作匀速飞行的。至于说匀速飞行中它应用什么效应正是狭义相对论中所讲的。可以,狭义相对论又说明不了什么。如果把匀速运动中的飞船算到时间膨胀效应中的话。相对论就自相矛盾了。所以相对论支持者总是回避这一点。
 [9楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/02 21:49 

用简单而有效的理想实验来分析问题吧。
假设:a和b位于两个相互匀直运动的惯性系中,相对速度是v。俩人手中有两个完全相同的钟摆。 a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒,却看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。 这时候,a看到b的一切运动都“缓慢”起来了,包括b的心跳、思维速度。由于缓慢的程度是同步的,用缓慢的心思去考察缓慢的周期运动,所以a可以推测到b眼中的钟摆b,其摆动周期还是自己(就是a)感受的1秒。这个推测和b的定义不约而同地吻合:b定义钟摆b的摆动周期时间就是1秒。看,这两个“1秒”的物理图像完全相同。这两个完全相同的“1秒”,就是本征时间1秒,也就是实际上的局部时间单位。同样的推理过程完全可以运用到b的身上,而得出相同的结论。 如果定义一个绝对标准的时间单位的话,所有的一切就会出现混乱:假设把地球上的钟摆摆动周期定义为标准时间单位1秒,那么相对于地球作运动的其他钟摆,它们的摆动周期都不是时间单位,但是都可以通过数学变换(校验)来校正,也可以代表一个数量变动了的时间单位。比如一个运动钟摆,地球上看它的摆动周期是0.1秒,那么地球上的人就会说:“那个钟摆连续10次摆动,是一个时间单位。所以那个钟摆应该用连续10次摆动来作为一个整体时间单位1秒”。可是那个钟摆的主人却看到,地球上的标准钟摆,在自己的钟摆摆动10周期的时候,才摆动了1周期。他也可以断言:“地球上的钟摆连续摆动10次,我的钟摆才摆动了1次,所以应该把我的钟摆摆动0.1周期的时间,作为一个时间单位”。两种描述完全不同,更不用说统一了,这是怎么回事呢?希望志勰兄解释,更希望不是泛泛而谈,最好能够用具体的数字和概念来澄清。其实这个问题就是如下愚蠢的问题:根据公式t=t'/sqrt(1-vv/cc),那么逆变换t'=t*sqrt(1-vv/cc),前者是“时间膨胀”,后者是“时间收缩”,不就混乱了吗?就是这个联系我才提出带/不带撇的量的概念。如果用绝对时空观去考察相对论时间观,那么这个简单的逻辑矛盾必然会出现。对带/不带撇的量,我认为我原先的认识是没有错误的,但是还存在另外一套定义(经典意义),也是完全正确的,两者之间必然有联系,却不是等同的关系。 不必使用同时的相对性来对待那个“a观察b--时间膨胀,和b观察a--时间收缩”问题。这个问题没有“必须同时拿出结论”的前提,任何时候都可以得到相同的结论。 关于解析几何中线段-点数问题这块石头,我差点把自己的腿给砸断了:不同长度的线段具有相同个数的点,但是其宏观度量--长度是有区别的。于是,用一个统一的长度单位来精确定义线段的空间度量,就可以准确地描述每一个线段的度量了。可以把线段a、b看作两个不同状态的惯性系中的钟摆周期运动时间,可以一眼看出两种周期时间之间的间隔长度关系哪个长,哪个短。可是问题就是在:在a状态看到的a、b线段是a长b短,可是在b状态看到的却是a短b长。这就是线段长度--点数问题和惯性系之间时间问题的根本区别,不能等同看待。所以不能够简单地使用线段长度概念来比拟时间长度概念。在这个意义上,线段点数的概念更接近于时间单位概念。 其实正是由于无法用先验的观念来定义时间单位,所以爱因斯坦使用了实际物体的周期运动来定义时间单位。把一系列完全相同的钟摆的周期运动作为1个时间单位,那么无论这些钟摆的运动状态如何,其一个周期就一定代表了一个当地局部的时间单位(因为惯性系内所有的时间膨胀率都是同步的)。时间单位只有局部的含义,而没有全局的含义。本征时间,就是当地局部的真正的时间单位的堆积。 guojia
[楼主]  [10楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/02 23:39 

是这样,此外还由于双生子问题所提出的不严密性,而比较容易被搪塞。 双生子问题没有提供可供比较具体的途径,又由于也没有提供针对相对论问题严密的逻辑性。因此它本身也存在漏洞。是同时的相对性可钻的漏洞,它使在两个惯性参照系之间建立两个相互的比较时刻点成为非常的困难。此外,就是广义相对论的等效原理,加减速导致时间观念的借口。 双生子原本是利用相对论的相对性原理,两个惯性参照系都是平权必然导致双生子哪一个更年轻,使相对论不能自圆其说。但是,同时的相对性使双生子的结果没有可比较而言。所以很容易被广义相对论在加减速上的效应给与解释过去。 双生子问题是想通过两个惯性参照系的两个时间间隔相遇,而建立对相对论时间观念的比较依据。实际上却绕了一个大圈。因为只要是可观测的、可比较的数与量的关系,必然是一种绝对的关系。这是检验相对论时间观念的捷径。但双生子却绕过这层关系。相对论的时间观念也会绕着这个捷径。否则就不能合理解释了。 因此我把这个问题推到最前沿上来,不让间接的关系成为借口。看一看相对论的拥护者对此的解释。 此外,还有一个证据,由于涉及到的关系很多,还不能把它精炼出来,我想那将是对相对论来说更为严峻的问题。
[楼主]  [11楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/02 23:46 

用简单而有效的理想实验来分析问题也是一样的
假设:a和b位于两个相互匀直运动的惯性系中,相对速度是v。俩人手中有两个完全相同的钟摆。 a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒,却看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。 这时候,a看到b的一切运动都“缓慢”起来了,包括b的心跳、思维速度。由于缓慢的程度是同步的,用缓慢的心思去考察缓慢的周期运动,所以a可以推测到b眼中的钟摆b,” ◆他不能进行这样的推断,因为a看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒,它会很容易建立当自己手中的钟表震动一个周期的时候,b手中的钟表只能振动0.1个周期。他会得到这样的结论,自己手中的钟表震动一个周期的时间等于b手中钟表震动0.1个周期。在客观事实上,他只能建立这样的经验约定。◆ “其摆动周期还是自己(就是a)感受的1秒。这个推测和b的定义不约而同地吻合:b定义钟摆b的摆动周期时间就是1秒。看,这两个“1秒”的物理图像完全相同。这两个完全相同的“1秒”,就是本征时间1秒,也就是实际上的局部时间单位。同样的推理过程完全可以运用到b的身上,而得出相同的结论。” ◆这样推断的方法不符合科学的推断方法。一个人所观测到的是什么就是什么,不能加上自己的主观推断 ◆ “如果定义一个绝对标准的时间单位的话,所有的一切就会出现混乱:假设把地球上的钟摆摆动周期定义为标准时间单位1秒,那么相对于地球作运动的其他钟摆,它们的摆动周期都不是时间单位,但是都可以通过数学变换(校验)来校正,也可以代表一个数量变动了的时间单位。比如一个运动钟摆,地球上看它的摆动周期是0.1秒,那么地球上的人就会说:“那个钟摆连续10次摆动,是一个时间单位。所以那个钟摆应该用连续10次摆动来作为一个整体时间单位1秒”。可是那个钟摆的主人却看到,地球上的标准钟摆,在自己的钟摆摆动10周期的时候,才摆动了1周期。他也可以断言:“地球上的钟摆连续摆动10次,我的钟摆才摆动了1次,所以应该把我的钟摆摆动0.1周期的时间,作为一个时间单位”。两种描述完全不同,更不用说统一了,这是怎么回事呢?” ◆根本就不能这样看,形成钟摆摆动的周期不同可能是多种原因,但最后都可以归结到结构和力学的原因上,采用磁场磁化的钟表会变慢、沿沙漏流沙方向加减速的沙漏计和平时的标准必然存在不同,但都不会采用正常的钟表和磁化的钟表、静止的沙漏和加速的沙漏建立这种时间单位问题。◆ “希望志勰兄解释,更希望不是泛泛而谈,最好能够用具体的数字和概念来澄清。其实这个问题就是如下愚蠢的问题:根据公式t=t'/sqrt(1-vv/cc),那么逆变换t'=t*sqrt(1-vv/cc),前者是“时间膨胀”,后者是“时间收缩”,不就混乱了吗?就是这个联系我才提出带/不带撇的量的概念。” ◆采用数学来描述时间这些定性问题,那更没办法说明,因为这只是定性的问题。数学上的数与量之间需要定性才可以确定数学之间的数与量的关系。倘若连定性的问题也需要采用数学来解释,那么数学不就成了哲学、科学了么。不同的科学之间比如物理学,它和数学的区别仅在于定性问题。如果没有这个定性的问题,那就叫数学了,而不叫哲学、科学、物理学了。◆ “如果用绝对时空观去考察相对论时间观,那么这个简单的逻辑矛盾必然会出现。对带/不带撇的量,我认为我原先的认识是没有错误的,但是还存在另外一套定义(经典意义),也是完全正确的,两者之间必然有联系,却不是等同的关系。” ◆(总结一下上面的吧)恰恰相反,我也没有想建立绝对时间的想法。而是想完全以客观事实讲话。如果以你自己去观测一个运动物体,你的所有观测都是建立在你自己参照标准上。你不能在和观测事实完全不符的条件下,建立这个运动物体的参照标准。除非两个惯性参照系之间的量或者客观事实是可比较的现象。但即便存在可比较的现象,你也仍然是和自己参照系进行比较的结果,你所得到的运动参照系中的标准都是针对你自己静止参照系的标准。运动参照系就是建立在你自己静止参照系的标准上。这本身就是一种绝对的比较。用你的话说,就是绝对的参照系。这是由你所可能建立的描述方法所决定。◆ ““不必使用同时的相对性来对待那个“a观察b--时间膨胀,和b观察a--时间收缩”问题。这个问题没有“必须同时拿出结论”的前提,任何时候都可以得到相同的结论。 关于解析几何中线段-点数问题这块石头,我差点把自己的腿给砸断了:不同长度的线段具有相同个数的点,但是其宏观度量--长度是有区别的。于是,用一个统一的长度单位来精确定义线段的空间度量,就可以准确地描述每一个线段的度量了。可以把线段a、b看作两个不同状态的惯性系中的钟摆周期运动时间,可以一眼看出两种周期时间之间的间隔长度关系哪个长,哪个短。可是问题就是在:在a状态看到的a、b线段是a长b短,可是在b状态看到的却是a短b长。这就是线段长度--点数问题和惯性系之间时间问题的根本区别,不能等同看待。所以不能够简单地使用线段长度概念来比拟时间长度概念。在这个意义上,线段点数的概念更接近于时间单位概念。” ◆乌龟和兔子赛跑的故事,就是因为没有数与量的关系,而只是数学的关系。你不建立数与量之间的关系,即便是两断线段也不能说明这个问题。◆ 其实正是由于无法用先验的观念来定义时间单位,所以爱因斯坦使用了实际物体的周期运动来定义时间单位。把一系列完全相同的钟摆的周期运动作为1个时间单位,那么无论这些钟摆的运动状态如何,其一个周期就一定代表了一个当地局部的时间单位(因为惯性系内所有的时间膨胀率都是同步的)。时间单位只有局部的含义,而没有全局的含义。本征时间,就是当地局部的真正的时间单位的堆积。 ◆一句话,你不对两个惯性参照系之间的时间建立数与量之间的关系,就没有办法进行比较。但倘若你建立数与量之间的关系,那么就必然是你所说的绝对的参照系。采用物质运动的周期不能作为定义的标准。因为可能存在力学的区别。如果是这样的话,两个惯性参照系之间的时间在同时的相对性的前提下,不能进行任何得比较。相对论的结果将毫无例外的是错误的。◆
 [12楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/03 17:01 

呵呵...
相对论考虑双生子问题的时候,的确是使用到广义相对论加速现象来解释的。可是,逆子所说的:“也应明白,飞船的加速与减速是有的。不过这仅是一个过程而已,而不能代表它飞行的整个过程,它的大部分时间是相对于地球作匀速飞行的”,呵呵,完全没有说服力,而事实也正好相反,正是这个占时间绝少部分的加速过程,决定了整个双生子佯谬的失败,我也懒得继续重复以前的详细叙述。 志勰兄的说法嘛,我目前无法捕捉到他所谓的“捷径”到底是什么,数与量的关系到底是什么,所以我目前无法理解他的说辞。这里我要说一句:请志勰兄设计一个理想实验,来说明那个“捷径”是如何发挥作用的。志勰兄到底希望表达的含义是什么,这个问题困扰了我一年。同时期待着另外一个证据的早日出炉。 guojia
[楼主]  [13楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/03 18:11 

检验相对论时间观念的捷径 只要是可观测的、可比较的数与量的关系,必然是一种绝对的关系。这是检验相对论时间观念的捷径。 以下是解释: 你在解释相对论的时间观念中,曾提到“a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒,却看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。” 首先这种时间膨胀现象是可观测的数与量的关系。“a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒,却看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。”确认了这种关系,这种关系是可观测的。 那么以事实为根据只能得到“a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒”等于“看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。”。这是一种建立在客观事实上的观测的关系。这两个数值在量观测的量上是相等的,或者相等效的。而不能在观测的基础上得到“a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒”等于“看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。”并重复10次这样的过程。 这就是说在观测的基础上,只能建立单位时间的关系。但是,只要建立这种关系,那么,两个惯性参照系中的时间之间的关系就是唯一确定。换句话说,就是和牛顿力学相等效的时间关系——绝对的时间关系。 如果确实观测到“a定义自己手中的钟摆摆动周期时间为1秒时,看到b手中钟摆的摆动周期时间为0.1秒。”,那么a和b钟表振动周期在观测上的不同只能归到力学属性的解释上。而不能建立相对论这种时间观念上的膨胀关系。这是由客观事实的观测所决定。 再比如,我们在喜马拉雅山上,发现一个5万年前的寿命仅有5年的鹰,它仍然还没有死。我们不能说鹰的时间在冰冻的过程中发生了膨胀,而只能说冰冻的过程使鹰的新陈代谢给停止了。将这个过程由于冰冻使鹰的5年的生存时间膨胀到5万年,这是不科学的。 相对论的时间悖谬和这是相似的。 新的证据目前不能精炼出来,就像一年前的时间悖谬一样,目前还是不要谈论的好。
 [14楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/12/03 22:11 

依你看来只有加减速才对时间的膨胀有贡献了,
加减速度对时间的膨胀有贡献,我对此并不反对。可是匀速运动是有的,它对时间的膨胀有无贡献呢?不要只谈加减速过程。从广州到北京在座火车,上车后,火车是有加速的过程与到站时减速的过程,可是,在这个大部分的过程中火车是作匀速运动的。这时钟表难道就不走了吗。还是正常的下走动,还是加快了?

※※※※※※
逆子
[楼主]  [15楼]  作者:志勰  发表时间: 2001/12/04 01:19 

加速和减速形成的时间效应应该可以抵消,这里只是借口。 加速和减速所形成的时间效应和匀速运动不同,不但有时间膨胀,还有收缩。其效应应该是相同的。
 [16楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/04 16:10 

匀速运动不产生“时间继续膨胀”效应。
匀速运动只能够维持以前的“已经膨胀了”的时间效应。引起时间膨胀的,就是加速运动。所以匀速运动时间再长,也不会让时间更膨胀一些。 guojia
 [17楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/12/04 16:15 

有时间可以计算一下
从地球加速开始,经过匀速、反向加速、匀速、到达地球减速一系列过程后,双生子们是否一样年龄。应该说,是的。引起年龄不一致,是由于各个加速过程。加速过程引起了时间膨胀。这一切都能够自圆其说的。 guojia
 [18楼]  作者:爱真理  发表时间: 2004/02/16 06:24 

没个人的时间都是他自己观察得到的,这是我们必须承认的,也说说双生子的悖论


※※※※※※
陈武
 [19楼]  作者:爱真理  发表时间: 2004/02/16 06:52 

我也说说双生子悖论

    每个人都是通过观察来得到自己的时间的。这么说不知道可以不?如果宇宙只有你一个人存在,那么,你自己是什么状态,是静止?是运动?时间是什么概念呢?如果是运动,那么你是怎么运动的呢?可是如果是静止的,你又怎么考察呢?因此,我们只能说运动和时间都是相对的。

    每个人都有自己的时间,我们之所以可以用一个相同的时间那是因为我们处在同一坐标系,我们是相对静止的。(当然也有相对运动效应,但可以忽略。)

     如果说你和你的朋友在地球上,是相对静止的,那你们观察的时间是一样的,而我坐以光速远离你们而,则在你们的时间里,你会发现我是永远的年轻,时间是静止的。

     相反在我的时间里,我会观察到,我自己在变老,而你们的时间是静止的,你们以光速远离我而去,且永远年轻。

      如果你硬实要找一个比较的方法,那我只好反向飞回来了,当我反向光速飞行的时候,你会发现我迅速变老。而我也会发现你们在迅速变老。当我静止下来,和你们保持相对静止时,则我们观察到的时间又是一样的了,也就是说我回到地球上,你们会发现,我们是一样的老,不可能有什么悖论。

        



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陈武
 [20楼]  作者:wncspring  发表时间: 2004/04/01 04:29 



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随心所欲
 [21楼]  作者:wncspring  发表时间: 2004/04/01 04:33 

相对论时间膨胀是指在惯性参考系中,而两个惯性参考系是不存在再次重逢的情况的.



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随心所欲
 [22楼]  作者:旭123456  发表时间: 2004/06/19 08:29 

回复:可靠觉得
为了

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呵呵
 [23楼]  作者:旭123456  发表时间: 2004/06/19 08:34 

回复:笨蛋
相对论不仅仅是用来讨论,而是用来解决实际问题的。

※※※※※※
呵呵

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