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上一主题:沈建其,黄得民 下一主题:沈建其《收》
话不说不明,理不辩不清
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2001/11/23 21:32
点击:851次

老程: 你好! 1. 我这个人对人是相当客气的,不轻易驳别人的面子,即使别人有错,我也只谈问题,不说别人“愚蠢、无知、概念不清”等与物理讨论无关的话。对你也是一样。在上帖中,你已承认,“去年7月份之前并没有专门花时间研究相对论的具体问题,可能会犯片面性的错误”。现在,你已知道,你当时提出的观点确实存在不少问题,但我与你讨论时,也从来没有说过你“概念不清”这类话,只是将问题提出来,让你再考虑考虑。 2. 说实在的,你近期针对我的帖子,除了挑文字上的毛病外,几乎没有进行实质性的物理讨论,若不看在老朋友的份上,换作其他人,这样的帖子我可能早就不回了。 3. 我早说过,我们两人不一样。你这个人思维敏捷、反应快,所以能很快提出新观点,由于没有经过多方面考虑,有时事后发现自己又错了。我这个人不轻易下结论,但我认准的东西,往往是深思熟虑的结果,一般不会轻易被人驳倒。 4. 我们讨论问题的方式也不一样,你讨论问题,往往言词激烈(不过,前一时期似乎好了一些),先咬定自己是正确的,指再责别人概念不清,思维混乱,有时甚至在一些细枝末节上大做文章。我这个人一般只就物理问题谈问题,而且注重讨论主要观点。同时,只要是别人提出的问题,我都尽力回答,从不回避。但你在这方面做得似乎并不够(比如,我对“质心系”提的意见)。 5. 你说,“你所提出如何确定实际可以使用的惯性系方法,指根据加速度大小进行判断的方法,在《美国工科大学物理教材》第二册中有详细的介绍,那不是你的新发现”。一,我没有看过这本书;二、我也从没有说过该方法是我的新发现,要说有所发现的话,是“同背景系”而不是惯性系。 6. 你说“就惯性系的认识来说,你知道的我已经知道,我知道的你还未知道。”请你不妨把你知道的说出来,让我学习学习。 7. 你说“就纯粹的取名来讲,它代表大众达成的共识。而你一个人所坚持的独特名称,确实不可以作为大家必须接受的概念”。一方面,我不知道是否从一本书中就能说明你所说的参考系名称是“大众达成的共识”;另一方面,我起的“同背景系”名称,也并没有要求“大家必须接受”。不过,我发现了一个现象,似乎我起的“同背景系”名称更容易被人认同,你查查你前面的帖子,你已几次自觉不自觉地用这个名词了。 8. 你说“希望你不要把“纯粹的取名论题”改换成其它的讨论命题!你这种做法在辩论上属于“违规动作””。我不知道我改换了什么命题,“违”了什么“规”?请你明示! 9. 你说“在“光斑”问题上,对方所说的传递信息与你所说的传递信息,根本不是同一种概念”,GUOJIA自己都没有说,你怎么认为我们讨论的不是同一概念?请问,我们所说的概念不同在哪儿?信息的定义是什么?我说的是什么样的信息?GUOJIA说又是什么样的信息 10. 你说“说穿了,你的虚荣心太强,明明自己错了,不是去纠正错误,而是想方设法的寻找一切理由来证明自己没有发生错误。”一、你凭什么一口咬定(在惯性系问题上)是我错了而不是你自己错了,为什么该纠正的是我而不是你?我想这只能让讨论结果来作结论,而不是先由你来作结论;二、真正有勇气纠正自己错误的人是谁?在前期与沈先生、ABADA等人讨论“正反粒子湮灭”问题时,当我发现自己有误,我专门发帖申明我的考虑有误,并剖析了自己是如何出错的。纵观本坛上的人,有几个公开承认过自己有错,你做到了吗? 11. 你说“在关于惯性系的研究上,我是在10年前就已经花了10多年时间进行的分析研究,你要想在这方面把我给驳倒,完全没有可能性”。按你经常的说法,你这是“无效”论证。你凭什么说“完全没有可能性”,道理在哪儿?在光速问题上,你不是老以“正宗光学”专业毕业自居吗!我也仿你的口气说一句:我从本科到研究生都是学飞行器自动驾驶仪的,而驾驶仪最重要的一点就是在飞行器上构造一个“参考系”,以便让飞行器时刻知道自身的姿态、加速度等飞行参数。对参考系的体会不会比你浅吧? 12. 你先说了“一般的“质心参考系”并不是以惯性系为前提建立起来”,后来又说“这的确是以与绝对空间相联系的总基准惯性系为前提”,请问你前后两句话是否矛盾?其中“总基准惯性系”是何含义?如何确定?你还记不记得,在你“系统运动力学”一文中,在论证“两个物体”的质心参考系时,你画了一个坐标,你这个坐标是何含义?是什么性质的参考系?是不是惯性系?如果是,你是不是在以惯性系为前提建立质心参考系? 13. 你说“如何确定要研究的物质系统范围?这由人们自己决定,系统运动力学只告诉你如何去进行分析,并没有限制你只能把那些物体作为物体系统”。既然由人们自己决定,那么我把“电梯”问题的物体系统确定为地球和电梯可不可以?为什么可以?为什么不可以?通常情况下,以什么样的原则来确定要研究的物质系统范围?范围不确定,如何确定质心参考系?你说“只要系统外物体对系统内物体的作用表现为均匀引力场的作用,不表现为均匀引力场作用的力与系统内物体间的相互作用相比可以忽略不记,系统内物体之间的相互作用与系统内物体相对于建立在该物体系统质心上的参照系所表现出来的相对运动将遵守牛顿定律所描述的运动规律。”请问,我将电梯和地球作为一个物质系统来考虑时,难道不满足你说的这些条件吗? 14. 如果把“电梯”问题只考虑在电梯内,要确定质心参考系,是不是要知道电梯四周墙壁的质量并测量它们之间的距离后才能确定质心参考系?如何知道电梯四周墙壁的质量?是用测量的办法还是计算的办法?如果用测量的办法,你如何测量?将电梯四墙折开来称吗?如果用计算的方法,你要知道墙壁的材料(比重)和厚度(如果是多层复合,就更复杂了),请问你如何知道电梯墙的厚度?将头伸到外面测量吗?如果这样,显然违背了爱因斯坦的前提条件——电梯是封闭的。 15. 你费了那么大的劲才能确定质心参考系,有必要吗?难道我以墙壁为参考系(比如原点设在墙角不就得了?)不行吗?是不是比你说的质心参考系更简单、更实用? 16. 你说“在一般情况下,比如只有三个大小相差不大的物体在空间呈现,人们要想研究它们的运动规律都十分困难!只是在特特殊情况下,即在某个空间范围内有质量相对极大的物体时才能作出比较精确的计算分析。”且“实际应用上有难度”,这与我上次说“具有理论意义,但实用价值不大”又有何区别?这是不是印证了我上次对你提的问题,说复杂物质的质心难确定呢?当时,你为什么要拼命反对并认为我“太外行”呢? 17. 你上次说我对“可操作性”一词的理解不对,请问该如何理解“可操作性”呢?如果只在纸面上可行的东西,实践中难于(甚至无法)应用,难道还叫具有“可操作性”吗?“可操作”不是针对实际来说,而是象你所认为的是针对理论来说的吗? 算了,说了这么多,也没有意义,或许还会影响朋友感情。不过,我希望你今后讨论问题时不要说过激的话,不要动不动就指责这个概念不清,那个概念不清。你想想,按你所说的你真正认真研究相对论才不过一年多,难道你真是天才?真的能在这么短时间内就比别人搞得准、搞得清? 请原谅,今天我说话非常不客气,我也是被逼的,没办法,但下不为例。如果今后有这样的帖子,不是讨论物理问题,而是扯皮,我不会再回帖了。我觉得把大量的时间浪费在这些物理问题以外的争论上,没有意义。 黄德民2001。11。23
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 [2楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2001/11/24 01:55 

黄德民: 我也许只好将你也划到“神仙”类之中去了。
黄德民: 你今天提出的17个问题我暂时没有空马上一一回答,但是我不得不先要告诉你,你又进一步使用了“断章取义”的违规方式来提出问题。你太让我为你感到遗憾了! 请你注意,我只是在写给你和guojia的贴子中才使用你所提出的“同背景系”名称,而且我在大部分时候都在“同背景系”之前加上了“所谓的”几个字。特别要注意的是,当我说“同背景系”的时候,是把它完全等于惯性系的意思来使用,而你是要将它与惯性系完全分开成不一样的物理含义。出发点不同,意思也根本不一样。 你说:“我早说过,我们两人不一样。你这个人思维敏捷、反应快,所以能很快提出新观点,由于没有经过多方面考虑,有时事后发现自己又错了。我这个人不轻易下结论,但我认准的东西,往往是深思熟虑的结果,一般不会轻易被人驳倒。”按照你的说法,似乎我一直在提出新观点,但一直在发现自己又错了。而你则是深思熟虑的结果,也就是正确的见解。 其实你根本不明白科学研究的基本特点,科学研究不是永远不出错的事情,科学研究的特点在于它能够从错误中走出来,找到正确的道路。所以,科学研究并不在于他是否出过错,关键在于他是不是一步比一步更接近于正确。要做到这一点,就不能怕出错,更不怕纠正错误。你呢,为了掩盖一个错误,不惜去制造几个错误。大家不用扯邪谈,如果你能给出比我研究写出的“走出相对论的困惑圈”更准确的论文,请拿出它来让大家见识一番,看看是谁写的东西经得起推敲!在学术上,我不同谁玩大哥、二哥,大家都差不多的事情。对就是对,错就是错。你提出的惯性系定义连在两点系中的分析都过不去,你还认为自己深思熟虑的结果一般不会轻易被人驳倒。 尤其是你提出的第12个问题:“你先说了一般的质心参考系并不是以惯性系为前提建立起来,后来又说这的确是以与绝对空间相联系的总基准惯性系为前提,请问你前后两句话是否矛盾?其中总基准惯性系是何含义?如何确定?你还记不记得,在你系统运动力学一文中,在论证两个物体的质心参考系时,你画了一个坐标,你这个坐标是何含义?是什么性质的参考系?是不是惯性系?如果是,你是不是在以惯性系为前提建立质心参考系?”你前面的提问属于“断章取义”性质,而后面的提问不值得在BBS上回答。丁先生已经提出高中学生都能够理解的东西值得大动干戈的进行讨论吗的问题,你却一而再的弄不明白。你真要把我给氣晕过去吗?你为了自己的虚荣面子,不惜使用诋毁别人的方式,这也未免太过分了吧。你可以不回我的帖子,我并不求谁来回帖子的。 Ccxdl 2001年11月24日
 [3楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/11/24 02:04 

回复:真是"龙虎斗",哈哈!
 [4楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/11/24 02:35 

回复:你也根本不明白等效原理,局域惯性系的意义.
 [5楼]  作者:刘武青  发表时间: 2001/11/24 09:41 

回复:我早已被程先生划入了神仙类
我早已被程先生划入了神仙类(见他以前写的帖子。) 现在看来,有了一个作伴的。此BBS有两个神仙了。

※※※※※※
刘武青
 [6楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/11/24 17:11 

你也是有错的,只是自已发现不了而已。
譬如,在万有引力的作用下,物体所能够被加速达到的最高速度必定小于万有引力场的响应传递速度。而在电场或磁场的作用之下,物体所能够被加速达到的最高速度必定小于电磁场的响应传递速度。实验已经证实电磁场的响应传递速度等于光在非实物空间中的传播速度,采用电磁场来增加电子的运动速度,所能达到的最高速度必定小于光在非实物空间中的传播速度。人们现在还没有通过实验证实,引力场的响应传递速度是比电磁场的响应传递速度大,还是完全一样大。在考虑了场响应传递速度对作用力的影响后,经典的力定律也就需要进行适当的修正计算。例如可能需要在经典力定律计算公式上乘以修正系数(1-v/c),也可能是乘以别的修正系数。人们只能根据实验来进行校正。 以上是在你所写的《准确理解基础物理学》一文中所抄摘的一段。该文中我不知你想表达一种什么样的思想,我不关心你如何方法来推演质速关系的。我观注的是你的推导会有什么新发现没有。看其结果也不还是与爱氏的质速关系式有相同的形式吗。也没有预示新的发现。看来你是把质速关系中的速率U取作相对速率了。也就是说,一物体的质量大小与观测者的相对运动速率有关。它的惯性质量大小完全取决于观测者了。有一个问题我不太明了,比如说,地面上放着一立方的纯净水,在地面看来它的质量为1000KG。地球的上空有若干个不同方向运动的飞船,有的飞向地球,有的飞离地球。并且速率大小不一。对于这些飞船中的观测者看来,这一立方的水的质量为多少呢? 就按你所理解的或推导出的质速关系来分析一下。他们如何来选取和确立速率U,因为质量关系应用的前提是先得把速率U给确立后,才可以代入质速关系中来推算质量。可能存在的问题: 1、飞向地球的A飞船与飞离地球的B飞船速率相同,但方向相反。是否U在质速关系中也有+U与-U之分。如果没有的话,两者应用质速关系式所计算出的结果是一致的,都认为一立方水的质量增大了。而对于C、D、E飞船而言,他们与A、B飞船的速率不同,所以,它们利用质速关系式计算的结果都不相同。他们如何才能根据观测结果来推知这个物体是一水的比重而不是一个金的比重呢? 2、在地面上的人看来飞船处于高速运动中,如果从飞船的后仓向前仓发射束光,那么它速光应是小于光速的速度运动的。否则的话就会得出大于光速的结论来。这样才符体相对论中的速率叠加法则。对于飞船上的人来讲,这束光是以光速运动的,反之,就与相对性原理相违背。如何来权衡两者之间的矛盾呢? 逆子认为,质速关系不论是用什么方法导出的,这并不重要,重要的是质速关系本身就是建立的错误的前提之上的。如连这点不能分清的话,就是写的再多也是经不起推敲的。本来在文章中你已说明了电场力、磁场力与万有引力的响应速率为光速。这些力来加速物体的话,是不可能把物体的速率加速至大于它的响应速率的。这里已说的很明朗了,真不知你是如何又走回去了。力的响应速率为光速,它只能加速物体的速率趋于光速。打个比方说,假如我们能发现有2C响应速率的力,哪么这就会把物体加速至接近于2C的速率。物体的运动速率的上限完全取决于力的响应速率。这与质速关系是矛盾的,因为在爱氏的质速关系看来,无论有大于光速多少倍的响应力。它也只能把粒子加速至光速。 一方面你理解力的响应速率与物体运动极限的关系,而你另一方面又认同了质速关系。难道你能在这两只船上站稳妥了。你比较观注理论的实际可操作性,质速关系正是一个实际中难以操作的关系式,只可能是自由发挥了。

※※※※※※
逆子
 [7楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2001/11/25 00:07 

逆子,我自是表明质速关系的推导与相对论无关,但该公式还有待研究。我没有条件去做,只能暂时停下来。
 [8楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2001/11/25 00:41 

回复:初中生一边玩去!


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欢迎访问丁一宁网站 http://dyn2000.topcool.net
 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/11/25 22:00 

运动学首要的问题是把质量问题搞清楚。


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逆子
 [10楼]  作者:harke  发表时间: 2001/11/25 22:20 

回复:看来逆子是反倒底,连质能关系也反对
钱伟长推荐杨文熊在数理学报 上一篇也如是说.

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