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飞越疯人院———摸摸西式民主的老虎屁股(旧帖)
[楼主] 作者:一脚悬空  发表时间:2004/05/14 12:28
点击:637次

        飞越疯人院

         ——摸摸西式民主的老虎屁股


 

      “在快乐和痛苦里,我都没有站在人类一边,我以为这样做,才能和你站在一起”。这话是泰戈尔说的。之所以在写这个帖子的时候,想起这句话,是因为国外回来的人,或者民主制度的拥趸们老是告诉我,美国是怎么做的,欧洲是怎么做的,美国与欧洲就是他们行为的标准。他们忘记了,对于发展中的中国来说,最需要的不是知道美国和欧洲在做什么 ,而是中国最需要做什么,什么才是对中国、对人类合理的。就像马哈帝尔在1998年金融危机时候一样,他对代表美国价值的世界银行说不,才最终使马来西亚成为唯一免遭金融危机更大损害的国家。当然,这个例子说明的是思考方法问题,还不是本文想讨论的民主价值观问题。
      对民主的质疑,早在古希腊时期民主制度处于萌芽时就已经开始,著名的金喇叭的故事,就是一个证明。这起码说明,民主制度的享有者,在很早的时候,就不相信民主制度是唯一可行的和十分完美的。既然如此,我们凭什么就不能多点思考,多点疑问呢,为啥我们就不能摸摸民主的老虎屁股呢。鲁迅不是说过吗,和尚摸得,我就摸得(呵呵,不好意思,是阿Q说的)。
      从英国资产阶级革命到法国大革命,再到美国独立宣言,民主制度日渐完善,他们告诉大家,人生而自由,人权是人与生俱来的最高权利。为了充分体现民意,民主国家建立了代议制。为了避免绝对的权力带来腐化与独裁专制,建立了立法、司法、行政三权分离,相互制约的制度。美好吗?美好!但是如果细想,真正美好的并不是代议制,也不是三权分离制,而是人的自由的渴望实现和人权的被希望得到尊重。然而,这美好的一点,并不是民主制度独有的,原本就是人类的原始追求。
      事实上,民主制度并不是在所有国家都可行的,否则的话,其他国家只需要按照美国模式照本宣科就行了。而现在不少实行民主制度的国家,现实的状况并不能让人恭维,比如印度尼西亚,人权状况不见得就比专制国家好。即便在被认为民主制度较为完善的印度,不也一样存在人与人之间不平等的种姓制吗?这能说人的自由得到体现了吗?
      退一步说,假设民主制度能够在所有国家实现,它就真的是完美的吗?人类的思维仅仅开发了很小的部分,面对无边无际的宇宙,人类的认识好比是在沙漠中找到了一粒沙。凭借这渺小的认识,我们就把民主制度看成人类的普世价值和终极价值,不是很可笑吗。再说了,民主制度体现的是什么民意呢?我想绝对不是人类的普遍意志,而是集团意志、民族意志、国家意志。正是因为此,才会出现民主国家对别的民族的掠夺和屠杀,才有了给人类造成惨重灾难的两次世界大战。因为屠杀美洲的印地安人体现了殖民者的意志,而世界大战则体现了民主国家的国家意志。回想1962年的古巴危机,不也正是美国这个最民主的国家叫嚷着要和当时的苏联进行战争吗?那将是一场足以毁灭全人类的核战争!巧的是,此时理性与人类智慧反而属于独裁专制的苏联,他们做出了让步,避免了战争的爆发。
      没错,民主制度让权力受到监督,专制成为历史(个人的意志当然不能凌驾于集体意志之上,尽管有些时候真理的确在少数人手中)。问题是,谁来监督集体的意志呢?谁来监督监督者的意志呢?中国的古代典籍中有一个《狂泉》的故事,故事说以前有一个国家,全国的人喝了狂泉中的水之后都疯了,惟独国王没喝,也就没疯。在其他人眼里,国王却是唯一的疯子,于是想方设法为国王治病,针灸药石齐下,估计那景况和当年中美合作所差不多。最后国王不堪忍受,也喝了狂泉,于是全国疯狂,皆大欢喜。
      佩服古人的智慧,因为这个故事在现在仍然有着强烈的现实意义。看看美国无处不在的星条旗,那到底是国家主义被推向极至的表现,还是民主的标志?我有点迷惑了。看看美国没日没夜的叫嚣进行先发制人的战争,看看美国人随时准备着把核武器仍向全世界,我不知道是不是应该悲哀。
     上世纪 6、70年代,民主国家一度处于混乱之中,那时候这些国家明显理性得多,国内对社会的质疑也特别多,人民渴望着飞跃疯人院。随着冷战的结束,经济的繁荣,国家的安定,思考却不再存在。对民主的崇拜正在成为一种宗教崇拜,而在宗教里,是不能接受怀疑的。于是,美国人以老大自居,年复一年的发布人权报告,指手划脚,而且从不嫌累。这让我想起以前的苏联。同样是上世纪6、70年代,社会主义正是鼎盛时期,社会主义价值观受到广泛的接受,后来被标榜为民主典范的印度也急于加入社会主义阵营,宣称自己是社会主义国家。谁知道,苏联老大不以为是地来了句你们还差得远!弄得印度人不知如何收场。当年苏联人对世界的指指点点与现在的美国何其相似!只是此一时,彼一时罢了。
     很清楚,完善的社会制度现在不存在。在我们中国人的传统思维里,世界不过是在阴阳中循环,也不存在绝对的完美,物极必反才是正确的。可是为什么现在很多人就如此容易地把民主制度视为最完美的呢?很多事情如果稍加思考原本会明明白白的,可是为什么我们总是对明摆着的事实视而不见呢?我困惑于我们的视线和思维,我真的不知道,我们思维的时候到底是站在哪一边的。
    

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 [2楼]  作者:所谓故国者  发表时间: 2004/05/14 13:28 

回复:你在长空这么一摸,摸到的狠可能是狐狸滴PG
俺们拭目准备观看狐狸滴精彩表演。
 [3楼]  作者:不说白不说  发表时间: 2004/05/14 13:49 

回复::)))

民主制度真TMD不是好制度,可是我还没有见到比它更好的制度。

:)不是俺说的,好象是一个姓邱的说的,他叫邱吉儿。



※※※※※※
不说白不说,说了也白说,白说谁不说。 信箱:xiaoran001@sina.com QQ:14801843
 [4楼]  作者:-紫陌红尘  发表时间: 2004/05/14 14:04 

回复:呵呵,I 服了 YOU。

故老师好,好久不见,招呼一声,你好快啊,我以为你忙别的去了呢。呵呵

 [5楼]  作者:最是好心情  发表时间: 2004/05/14 14:15 

回复:哈,看你~
    总是把自己择在一边,干干净净的,高~

※※※※※※
最是~ ~好~ ~心~ ~情~ ~ ~ ~(得唱着念,COCO李广告词:一见~ ~好~ ~心~ ~情~ ~ ~ ~) *_-
 [6楼]  作者:舞黛纤纤  发表时间: 2004/05/14 14:50 

回复:你这一脚悬的
把白不说和老故给悬出来了,呵呵,也是政治。
 [7楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 15:35 

回复:我们要民主,我们要自由

中国式地民主,而非老美或欧洲地。因为盲从是危险地。

——痒树语

(狠高兴又看到你,呵呵呵)

 [8楼]  作者:不说白不说  发表时间: 2004/05/14 15:54 

回复::)

树妹妹:这世上只有真民主,真自由;假民主,假自由;而不存在这式民主,那式民主,不能分成美国式的自由民主,中国式的自由民主.自由民主就是自由民主.过去张春桥说:"宁要社会主义的草,不要资本主义的苗."其实苗就是苗,草就是草,哪有什么这主义的苗,那主义的苗.



※※※※※※
不说白不说,说了也白说,白说谁不说。 信箱:xiaoran001@sina.com QQ:14801843
 [9楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 16:10 

回复:)
白兄:辨证地看待民主、政治与经济或许会给自己地发展保有更大地选择余地。比如说世界公认我们地经济在大搞资本主义,而且搞地狠好,又统统认为我们地政治是一塌糊涂、扼杀民主地,那就忒绝对地。俺不想问政治、也不愿认主义,俺只认同适合中国国情地、有利于中国发展地民主就是真地。总之,生搬硬套是要出问题地:)
 [10楼]  作者:狐狸十八拍  发表时间: 2004/05/14 16:58 

回复:再忙也要领故国命:民主有西方式和东方式的?

民主就是政治民主,即全体民众拥有为了他们自己的自由、幸福、安全而建立一个民治、民有、民享政府的不容剥夺的天赋权利;民主最主要的程序是被统治者通过具有竞争性的、公平、公正、定期的选举来挑选统治者;民主最主要的原则是少数服从多数和保护少数

从这点来看,怎么划分东方和西方的民主?

 [11楼]  作者:狐狸十八拍  发表时间: 2004/05/14 17:04 

回复:有多少说多少
所举第一个例子,马国的事好象牛头不对马嘴,金融危机是自己问题累积的结果,和世界银行何干?作为在世界贸易和金融格局中发挥着至为关键的作用的世界银行,不论如何,即使它应对金融危机的试不太奏效,好象拿这儿说也不合适,何况它对危机国的整改要求并无不当
 [12楼]  作者:狐狸十八拍  发表时间: 2004/05/14 17:07 

回复:苏联在古巴导弹危机中表现出了智慧和理性?
这也太可笑了吧,赫鲁晓夫的盲动和搬起石头砸自己的脚是自取其辱,给前苏联蒙羞,肯尼迪正是因此获得了美国人民的尊敬,怎么成了你的佐证?
 [13楼]  作者:狐狸十八拍  发表时间: 2004/05/14 17:17 

回复:民主制度可能不是人类历史上最完美的制度

但是你能找到比它更好的替代?

有时我不觉得中国人特别是不少读书人对民主制度的心态源于对人类历史的惊人无知、对变化演进的粗暴拒绝、对前景未来的莫名恐惧。

更多的我倒觉得这种历史进步上的虚无主义还是来源于一种急功近利的民族性,浅尝辄止后发觉一个跟头达到不了目标,于是开始怀疑一切变革的意义来了

 [14楼]  作者:狐狸十八拍  发表时间: 2004/05/14 17:21 

可怜的墨菲被酋长掐死了,对他来说其实是最好的结局,因为他已经是一具僵尸,而他的灵魂、精神已经移植到勇敢冲破牢笼追求自由的酋长身上了

可这世上还有很多人,何时能象酋长一样呢?

 [15楼]  作者:所谓故国者  发表时间: 2004/05/14 17:31 

回复:请教狐狸大师

以“少数服从多数”为原则的民主如何确保“保护少数”的民主原则的实施?

顺便问一下:《独立宣言》你看滴是哪个版本?还能背出哪些著名段落?

 [16楼]  作者:狐狸十八拍  发表时间: 2004/05/14 17:38 

回复:呵呵,手头上有本<名著选读>(小学教育专业教材)
据说是选自叶志宏编<外国著名法典及其评述>,怎么了?要我全部复制上来吗?
 [17楼]  作者:最是好心情  发表时间: 2004/05/14 18:15 

回复:西西
    你们好可爱哦~

※※※※※※
最是~ ~好~ ~心~ ~情~ ~ ~ ~(得唱着念,COCO李广告词:一见~ ~好~ ~心~ ~情~ ~ ~ ~) *_-
 [18楼]  作者:飘飘而负  发表时间: 2004/05/14 20:57 

回复:凑个热闹啦~~~~~~找个旧贴来拍拍
 

历史上没有一种国家制度是完美无缺的,没有任何制度可以适应所有的国家,如果有,那只是哲人们想象的理想乌托邦,但有一点是一个规律,即使达不到理想的王国,社会应该向更高一级的形式发展,社会的进步是要使得人们生活得更好,发展归根到底是要以人为中心。往大里说,民主制度比专制制度更好,世界是人民的不是个人的,人类不可能倒退也不可能回到个人专制的时代的。

事实上,民主制度并不是在所有国家都可行的,否则的话,其他国家只需要按照美国模式照本宣科就行了——这句话好像指美国是完美的民主制度,但美国也不是十全十美的。即使这样美国的缺陷不是我们不实行民主的借口,就目前情况来说,美国国内的人本主义以及人文素养,法制得完备,以及透明的监督机制,都是值得效仿的榜样。而现在不少实行民主制度的国家,现实的状况并不能让人恭维,比如印度尼西亚,人权状况不见得就比专制国家好。即便在被认为民主制度较为完善的印度,不也一样存在人与人之间不平等的种姓制吗?这能说人的自由得到体现了吗——这些国家的问题所在不是因为实行了民主制度,恰恰相反,他们的问题是他们自己的历史根源造成的,或者说他们的制度还存在缺陷,民主制度实行的还不太好。难道让他们有一个集团或者一个人专制就好,我只能想象那会引起更大规模的混乱。

中国的古代典籍中有一个《狂泉》的故事,故事说以前有一个国家,全国的人喝了狂泉中的水之后都疯了,惟独国王没喝,也就没疯。在其他人眼里,国王却是唯一的疯子,于是想方设法为国王治病,针灸药石齐下,估计那景况和当年中美合作所差不多。最后国王不堪忍受,也喝了狂泉,于是全国疯狂,皆大欢喜———你的例子对民主是一个质疑,原因是没有人来监督集团的意志。那好,我们反过来思考,你说的情况是在全国人们都疯狂的情况下,那么回过头来想想在专制的情况下,只要一个人国王饮了狂泉,足够令全国人民遭殃,而古往今来,由于一个人的疯狂祸害全国的事情还少吗。如果在民主的情况下,全国人们都疯狂的概率有多少?

再说了,民主制度体现的是什么民意呢?我想绝对不是人类的普遍意志,而是集团意志、民族意志、国家意志。正是因为此,才会出现民主国家对别的民族的掠夺和屠杀,才有了给人类造成惨重灾难的两次世界大战———这句话的意思世界上的二次战争的罪魁祸首是民主制度的国家,说到底是因为民主制度的实行。呵呵,两次世界大战如何打起来的,历史学家早有定论,不应该归结于实行的民主制度。民族意志和国家意志还是一种狭隘的意志,和个人意志一样,是自私的不民主的,和实行民主不是一回事情,不应该混为一谈。当年希特勒的振臂一呼,全国沸腾,怎么看都象个人崇拜,那可是属于个人专制的景观了。回过头想想,当年我们的春秋战国时代,只要国王一句话就可以硝烟四起,战事纷乱,百姓生灵涂炭的。
  完善的制度是不存在的,没错,但我们应该向完善发展,民主制度比较转制是一种进步,我们不应该犹疑朝向民主的脚步,而且要坚定的走下去。不能因为别国的民主实现的不完善或者有缺陷就怀疑民主,一个没有民主的国家是没有强大的民族意志的,更没有足够的力量来抵制外族的侵略。事实上我们的民主实行得远远不够。例如腐败,缺少公众的透明监督使得腐败肆虐横行,贪污受贿,徇私舞弊,以权谋私,侵吞税款和铺张浪费随处可见,腐败使得政治败坏,社会道德沦丧,经济发展停滞不前,给落后国家的发展带来严重的障碍。

 

喂~~~悬空的新贴那,这个话题不好玩,换一个好不好?
 [19楼]  作者:太平洋警长  发表时间: 2004/05/14 20:57 

得罪得罪!

1、前提假设。

民主的拥趸者们只是说:民主是一种最不坏的制度,是通过试错法找到的当前最好的制度。他们不说:民主是最完美的制度。

2、胡子眉毛一把抓。乱矢。

古希腊城邦的民主是一种直接民主制度,它当时就显示了多数人暴政的特征,最典型的例证就是公意判处苏格拉底死刑。现代的英美民主制度是一种间接民主,它通过代议制和权力制衡来解决少数人独裁和多数人暴政。

政治制度必须按照国家的实际情形来设计是对的,以此为借口拒绝人类几千年政治文化成果,摈弃民主,那是某一部分人希望的。

飞越疯人院,这名字有点哗众取宠。

 [20楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 21:38 

回复:有个疑问

同老夫子第一个问题

(狡猾地,呵)
 [21楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 21:48 

回复:继续跟

好好读贴嘛,悬空论地是民主观啊。作为主权国家有权选择适合自己的方式,包括经济啊。对挥舞着大棒以救世主自居的美国给马国民主了吗,不过是狠不情愿地想看人家倒霉地热闹,结果狠失落嘛。

世行对付亚洲金融危机的措施岂止是不奏效,南美地金融乱局它要付主要责任,最不负责任地是世行为避免损失临阵脱逃没少遭人诟病。 跑题跑题严重跑题儿,呵~

 [22楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 21:49 

回复:古巴导弹事件?
主义之争,非民主之争。不评论。
 [23楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 21:54 

回复:帽子忒大啊~

书生意气,挥斥方遒,给银个说话的地儿,成不?

这么快就给俺逮着机会回敬你了嘛,呵呵呵~

 [24楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 21:56 

回复:到底要说啥嘛

是反对民主就是反动与落后地代表?

好象这儿没有这样地银嘛。

[楼主]  [25楼]  作者:一脚悬空  发表时间: 2004/05/14 22:04 

回复:言重言重!

1、开篇就错。

民主是人类的终极价值和普世价值,这是民主人士最津津乐道的。按照这意思,西方民主制度不但现在是完美的,而且永远是完美的。

2、眼镜度数肯定不够。看花:)

幸好我的贴子上现在还能看到我在谈到希腊民主的时候,加上了民主萌芽这样的定语。而且对民主的含义作了一些解释。不然,连我自己都会以为,我把希腊民主和现代西方民主混为一谈了。

如果认为人类几千年来的政治文化成果仅仅是民主制,那样的人一定是别有用心的。

飞跃疯人院,这个名字,我承认远不如现在回帖的名字来得朴实。

 [26楼]  作者:痒痒树1  发表时间: 2004/05/14 22:06 

回复:这老夫子

忒贼啊,一竿子戳起知了再拿弹弓嘛,呵呵呵~

好久不见你来了,欢迎下先:)

[楼主]  [27楼]  作者:一脚悬空  发表时间: 2004/05/14 22:08 

回复:趁火打劫拉~~~~~~~~~~~你这帖子我已经批过了

下次再拍你哈~~~~~~

[楼主]  [28楼]  作者:一脚悬空  发表时间: 2004/05/14 22:11 

回复:是的

我也在想一个和你一样的问题。

能够肯定的一点是,依靠美国的那位作者是不行的,因为他自己也知道,他是垮掉的一代

 [29楼]  作者:飘飘而负  发表时间: 2004/05/14 22:17 

新贴子那?????????

 

[楼主]  [30楼]  作者:一脚悬空  发表时间: 2004/05/14 22:20 

回复:想起一句话~~~~

好象是古国说的:发现和赞扬民族的优点需要勇气(大意)。

现在看来,要想不对西方民主顶礼膜拜同样需要勇气。然而,按照民主的观念,作出这样的选择,也是人权的一部分,应该是受到尊重的~~~~~~

 

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