财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:一张纸的痛 下一主题:让大家看个新闻
不堪一击的历史观念,大可存疑的义和团心态--对38之文的思考
[楼主] 作者:惊弓知了  发表时间:2003/04/15 12:16
点击:608次


有争论不是坏事,但动辄指责他人卖国,指斥不同思想的人亲外、卖国贼、为外国人做狗就偏离了争论的正常轨道。

政治经济文化交流时必须有正常的心态,论坛上的争论也是如此。可38兄此文我觉得更多的是义和团心态的现代翻版,虽然它更具诱惑力但也更危险,因为我怀疑这种心态会不会落入狭隘民族主义的泥潭,导致一种拒绝细心观察研究外部世界和别人的心态,深层可能更是失落后的虚弱和简单保护的抗拒。这种抗拒有时会变成不管事实、不顾力量对比的揭竿而起的有组织暴力,对待西方的浮躁、简单化、狭隘心态实质是文革意识形态、封建思想阻力在作祟。让人感叹和明白为何近代中国会在别人都朝着现代化的跑道上竞走的时候,我们却一直发着怪病,一直在跑道的起点逡巡不前,我们总找点理由来拒绝赛跑,奚落赛跑,并断言赛跑的终点将是一个悲剧。

对38的历史观再作一番交流:
一、日本能占领中国仅仅是靠华人制华人?对于历史专业的38来讲这种解释太牵强太勉强也太简单了吧?请问没有绝对的实力如何让华人制华人?又请问这样一个国家甲午海战就能打败大清,能在日俄战争中获胜,仅仅是依靠华人制华人?我还是想请38兄看看北洋海军覆灭的前夕,北洋海军统帅丁汝昌收到日本海军司令伊东佑亨的一封信,没有一句劝说,不能置信的是这个对手说出的居然是推心置腹的一番话:…清国海陆二军,连战连败之因,苟能虚心平气以察之,不难立睹其致败之由。。清国而有今日之败者,固非君相一己之罪,盖其墨守常经不谙通变之所由致也。。。前三十载,我日本之国事,遭若何之辛酸。。。我国实以急去旧治,因时制宜,更张新政,以为国可存立之一大要图,今贵国有不可以不去旧谋 为当务之急,亟从更张,苟其遵之,则可相安,不然,岂能免于败亡之数乎?

二、抗日战争正面战场的抗战不知38兄有无了解?抗战初期我们就有最为惨痛的牺牲,更赢得了持久抗战的最初成功,并为长期卫国战争的最终胜利,奠定了基础。抗战初期有忻口、太原为中心的大型会战,保定战斗和石家庄战斗,南口战斗、张家口战斗和平型关战斗,平津之战、姚官屯之战和德州之战等十数次大型战斗。八一三淞沪大战(一九三七)双方伤亡之惨重,举世震惊。继淞沪会战、忻口会战、徐淮会战、台儿庄大战、南京保卫战和武汉会战之后,自一九三八年底至一九四五年八月,仅国民党军队的对日大型作战就有:南昌会战、随枣会战、第一次长沙会战、桂南会战、上高会战、第二次长沙会战、豫南会战、晋南会战、枣宜会战、缅甸会战、豫中会战、第三次长沙会战、浙赣会战、常德会战、长衡会战、桂柳会战、豫西鄂北会战、反攻腾龙战役、滇西及缅北反攻战役、湘西会战及桂柳反攻。
除一九三二年一二八淞沪抗战和一九三三年长城抗战―― 即榆关、热河、长城三大战役外,自一九三七年七月至一九四五年八月之八年间,正面战场发动大型会战二十二次,重要战斗一一一七次,小型战斗二八九三一次。陆军阵亡、负伤、失踪三二一一四一九人。空军阵亡四三二一人,毁机二四六八驾。海军舰艇损失殆尽。其中壮烈牺牲在战场上的国民党将军即达二百余位;自一九二九至一九三三年,从中央军校毕业的大约二万五千名军官中,就有一万名牺牲在战争全面爆发的前四个月,牺牲将军就不可胜数,包括与朱总平级的国民革命军第三十八集团军总司令张自忠将军。

中日战争初期的节节败退,不惟不勇敢反击,确实有国力相差太远,军事训练、装备和领导及政治组织力太弱的关系,这点学过中国革命史都应该知道刘少奇也有相关论述。

而不问具体环境,具体条件,动不动指责一些,为什么懦弱,为什么不说真话,为什么不顶着枪口上,为什么不杀身成仁,看似义正词严,掷地有声,其实不过是站在干岸上说风凉话而已。且不说鼓吹别人当烈士其用心之险恶,而自己碰上这种情况是否也可以做到,是大可怀疑的。

三、八国联军对义和团发出过如38兄所言的慨叹?呵呵,可能是刀枪不入的义和团人氏的呓语或是阿Q的精神胜利法吧?,义和团式的义举其实不过是在封建思想秩序和迷信观念方法指导下的乱打乱杀。

四、中国自己的闭关锁国反而把美国经济拖垮?更是笑话!为什么要改革开放?正是因为明白自己的自闭使自己的国民经济陷入崩溃的边缘!自己的不改革开放只有死路一条!

现在面临的问题不是封锁问题,而是我们如何融入国际经济政治文化新秩序的问题,38自己讲了摩托罗拉的例子,但我还是想用数字来讲话:中国十大贸易伙伴是:日、美、欧、港、东盟、韩国、台湾、澳大利亚、俄罗斯、加拿大,美国排在前列的则是加拿大、墨西哥、日本、中国、德、英、韩、台湾等,日本的也是美国排在第一,而且要知道美国的外贸占国民生产总值不到10%,所以,在目前国内需求严重不振的现实情况下,外向型经济对国民经济的提振作用明眼人一看而知,世界需要中国,中国更需要世界,尤其是发达的西方世界,我们要靠出口换取外汇,我们的进口刚性更是很强,原材料、高科技、成套设备、先进的管理经验是我们急需的,自力更生或是靠亚非拉兄弟是没有出路的!

五、对政府的某些举措有微辞与不同意见也绝不是卖国!具体到申办奥运,我支持申办,但我不觉得反对的人就是卖国!举办奥运会就能促进经济腾飞的观点是大可存疑的,不可否认日本南韩实现了腾飞,但也不要忘了莫斯科奥运会似乎就没达到这个理想吧,更别提蒙特利尔奥运会直至现在还让纳税人掏钱填窟窿!在我们这样一个现实环境里,举办奥运会利弊现在还大有争论,我们从哪里可拿到真实的数字?

最后,我想提的是,相对来讲,那边战场上的伤亡让人心痛,但更让我心痛的是,我们的世界主义胸怀往往让我们更关注外面的世界,而国内的伤亡却在这场热烈的讨论中无人提及。伊战死了多少人?而我们中国每年的非正常死亡又达到了多少?天灾猛于虎姑且不论,人祸呢?我们每年死于安全生产事故死于车祸死于矿井爆炸死于医疗事故死于娱乐场所火灾的又有多少?这里面固然有许多原因,但漠视法律未能遵守安全生产法律道路交通法规消防安全法规,未能考虑到给人们生活带来方便安全的举措是不是关键问题?根深蒂固的是在以人为本的口号下内心深处对神圣法律对人的尊严的蔑视对生命的视若草芥!

能不能就此停止这无谓的争论,指责,把心思更多地放在本国,放在自己身上?

 



※※※※※※
西陆蝉声唱,南冠客思侵; 哪堪玄鬓影,来对白头吟; 露重飞难进,风多响易沉; 无人信高洁,谁为表余心?
本帖地址:http://club.xilu.com/hnzqz3/msgview-135899-41196.html[复制地址]
上一主题:一张纸的痛 下一主题:让大家看个新闻
 [2楼]  作者:梦溪键谈  发表时间: 2003/04/15 12:31 

回复:历史大概就象故事里的那头大象

蒙蔽与假象总是那么多,想摸清它还真的不容易。

一旦弄明白了,或许什么也不想说。那也是一场游戏一场梦。

史里无尊严。

 [3楼]  作者:无挂碍故  发表时间: 2003/04/15 12:38 

回复:义和团心态的现代翻版,揭竿而起的有组织的暴力。

说得好,怎么看都觉得知了先生是十多年前的社会精英和智囊。一种深邃深沉的智慧,不是象俺一样闲散的人和脑子喜欢短路的人能具备的。而38先生是慷慨视死如归的民众领袖。洋洋洒洒的热情,也让人相比而惭愧,所以不比心安一些。

不过多一些喜欢知了先生的文章。希望能经常拜读。哈。不会吝啬吧?同样,请知了先生提个积极的建议:如何关心本国和自己的事情?概念和操作如何结合,战略思维如何有有现实意义的事务紧密连接呢?先生愿意请给我们长空的读者指点。算我替长空的朋友谢谢您?(不算多余吧?热心而已)。

 

[楼主]  [4楼]  作者:惊弓知了  发表时间: 2003/04/15 12:42 

回复:谢谢你的鼓励,我无非在复制他人的思想,不过有时间我会坚持复制!


※※※※※※
西陆蝉声唱,南冠客思侵; 哪堪玄鬓影,来对白头吟; 露重飞难进,风多响易沉; 无人信高洁,谁为表余心?
 [5楼]  作者:思而不学  发表时间: 2003/04/15 13:12 

子曰:予岂好辩哉?予不得已也!

想必三十八先生写帖的时候是这种心态。

义和团也许是狭隘的,但义和团是反帝的,而且是先于清廷反帝的;

抗日战争的胜利是所有坚持抗战的中国人的胜利。但是不可否认,抗战期间汉奸的绝对数是非常庞大的,日军能长期占领大半个中国,主要是靠那些投降的中国人维持占领区秩序的。

世界各国是相互依存的,只是程度高低而已。

一直讨论的问题,似乎是对纷繁复杂的国际关系中国家利益的认知问题。国内问题也许与这次讨论并没有直接的关系。

也许只有那些没有参与讨论的人才可能是正确的。

 

 

 



※※※※※※
悠悠万世 惟此为大 克己复礼
 [6楼]  作者:思而不学  发表时间: 2003/04/15 13:22 

回复:如果我是不堪一击
我将向惊弓知了先生提出强烈抗议。:)

※※※※※※
悠悠万世 惟此为大 克己复礼
 [7楼]  作者:最是好心情  发表时间: 2003/04/15 13:47 

回复:我最想看到的是:

    你也来参加讨论,争论,论辩,论述你的论题论点论断论据……

    好让人知道官方意见。

    令人期待,嘿嘿……



※※※※※※
最是~~~好~~~心~~~情~~~~~~(得唱着念,COCO李广告词:一见~~~好~~~心~~~情~~~~~~) *_-
 [8楼]  作者:无挂碍故  发表时间: 2003/04/15 13:53 

回复:不争论,但试图澄清几个概念。
 

    先生何必太谦?自认为对这场战争讨论的态度,始终是旁观和摇旗呐喊。如果先生所云:也许没参加讨论的人是对的。岂不打击所有讨论人的热情,杀伤其智慧?男人还是应该:争论了就争论了,该停时候就停就可以了。

    也谈认知问题,希望能澄清几个知了兄提及的概念。

    义和团,出于爱国的热情固然可嘉,但毕竟还是一种有组织但无次序的暴力。过瘾足够,但真正对中国历史的进步,无疑是负面作用大于正面。社会的进步在于思想和制度的改进过程中不断推进文明的创造。纯粹以暴力(甚至是破坏的暴力)对历史推进看似激进,但无实质是推进意义。做很不恰当的联结,义和团和十年沙漠实在没什么不同,都属大有热情替代一切的“冲动”和无知下的爱国和革命。事过境迁深刻反思后,弊大于利无疑。一个对社会有责任的知识分子,想必能很清楚看到这点。先生您说对吗?

    知了先生的观点理性冷静,有很强的说服力。而白不说的观点,严格说也无可厚非,只让人遗憾甚至不解的,白先生那种为了自己的观点而不顾及正义(有时候正义明摆那里,有时候正义不证自明),或者置已经不证自明的正义不顾,而滔滔不绝于为自己观点的辩驳,就是白先生让人失望的地方。

看知了先生的“复制”,让人冷静而思索(如果复制之余,我还能思索的话)。而看白先生的论调常让人想起沟通。生活工作中说了太多的,媒体到处借用并推波的沟通一词,一时间曾充满了几乎社会的每个角落。但沟通方式不复杂,技巧和简单得很,为什么很多人和人之间还是无法沟通?即使双方为此认真的努力,最后还是付诸流水?原因不在技巧,更深的因素——沟通的成立是建立在彼此品格的认同和信任基础上。而品格的信任,有时候很难测量,只靠感觉和直觉(没办法)。所以直觉认同甚至讨厌沟通对方的品格的时候,自然无法开始真正沟通。今在论坛的所有辩论,恐怕掰先生至少给我这样的感觉——对白先生的观点之后的某些东西不敢认同。很遗憾。但我不愿意攻击什么。只表达个人感受。

    再说到汉奸问题,38先生到是没说错。任何一个侵略者,到一国土上都建立傀儡政府借力治理,是毫无疑问。否则赙仪,汪精卫不会称做汉奸。连爱惜羽毛之原因的周作人,都几十年抬不了头,冠以大汉奸的名头(可能周的问题是个历史问题,今天看会是误会)。至少,借用汉奸的力量来达到“以汉制汉”确实是国家统治中很常用的手段。否则三国中也不会有诸葛“七擒孟获”的故事,诸葛仁义自然,但更因为南疆需要孟获这样的人来帮助蜀国镇守,才是最佳选择。而历史上横空霸王项羽犯的致命的错误就是武力经营天下,坑杀数十万秦兵于一夜间,彻底失败的开始而。关于这观点,很赞同38先生的看法和老先生您的看法。不同意知了先生纯粹的理性判断。

声明:也不想争论。但说明概念理解。

 [9楼]  作者:无来无往  发表时间: 2003/04/15 15:28 

回复:知了且住

知了的文采斐然是有目共睹,那有理有据也是掷地有声。可这文这声总归要回应到位,如果看不清目标,或是指头打脚,可惜了这么几K的文字。

回人的贴或是回应别人的贴,最起码也要读懂贴子里面的内容吧?男人38的贴是点明一类人的心态,尽管没有完全分析透彻这种心态或思潮的内在原因和危害,但是却是就事论事。知了的回贴,却是把讨论又拉回到开放与开放的老路上去。这个问题,还有对我们中国的一切短处,前人早在晚清就早已辩明,而且比我们看得深切。时至今日,旧话说了又说,祥林嫂怕也逃了。

就单说开放问题,论了这么久,开了这么久,这了这么久,问题都已出现了,浅层问题与原因都昭然若揭,我们的注意力早该移到深层问题了。

西方的优点要学,但是怎么样才能学到精髓?怎么样才能不亦步亦趋地走别人的老路,绕过他人曾踏入的泥坑;怎么样才能不邯郸学步,融他人风貌于自己的风姿,这才是我们现时应该注意关切的。

总把一切问题置于对立,易失掉大片的美景。把处于现实同一条河流的中国与西方,传统与现代对立割裂,对任何一方都不公平。而,总是为过去的失误找到借口,存在过的就是有理的,更是看事物两重标准,危害极大。

关于义和团心态,首先要反思的是为什么会出现义和团心态?它出现的历史背景是什么?对历史要批评也要还原,当你评论它时,你已经掺入了主观。要客观,首先要把全面客观的真实提供出来,然后大家再申明自己的立场观点,这才算公平。把别人的论点,把事实纳入自己的所需,如何还能公正?又有何理由指论别人不公正?

如果没有正确的思维,如果没有真正的爱心与责任心,国内国外之事都只是空谈。如果借了空谈来满足自己的虚荣心或口水欲,都是不可取的。知了自己也说,今日中国离不开世界,却为何转而指责别人空谈国外之事不关心国内之事?你自己呢?如果这场战争也中国无关,与我们自己的生活无关,我们就不要关注了?你自己家中有病人,村中人有病你就不要去关心?别忘了,二战前的绥靖政策是如何收局的。何况,伊拉克之事与我们的国家有关,与我们的现实生活有关,更与我们的良心与精神有关。那些战争中的人们,让我们心痛。

要生存就要现实,但人活着,国存在,除了生存之道,总还有些别的事情,让我们摆脱萎琐与低下的动物性生存。况且,最佳的选择必是最高的道德的选择。

另有一事,不知知了知道否:网上有个中国人建的汉奸网站。汉奸不是战争来了才突然冒出的,也不是我们的国家强大与否我们的文明发达与否就可以消灭此类败类的。

知了长鸣,为我们大家,为我们国家,更为我们的心。可以吗?

 

 

 [10楼]  作者:无挂碍故  发表时间: 2003/04/15 16:14 

回复:佩服,但提个小问题,盼精彩文出现!

    先生论证之严密滴水不漏,且寓意深刻思维清晰,但有一个小问题请教:知了说的义和团的问题,前人早就说清楚,遗憾很多人还在揭竿而起这点毫无疑问对吗?并不是先生认为明白的东西,别人也能象先生一样透彻。

    但先生的观点确实是辩论人中,我最认同的。在深度上如何做,才是真正必要和迫切的问题。谢谢先生这篇文字,知了也有提及,但重点没象先生说的清楚。只是,我也象推石头大爷曾经问过的,请能说说具体如何做?或说,该做什么?然后怎么做,如何做好呢?认真请教。盼精彩文章出现!

[楼主]  [11楼]  作者:惊弓知了  发表时间: 2003/04/15 16:20 

回复:风休住!

呵呵,看来我的絮叨让您受累了。

自觉还是注意切忌看头打脚的,忙活了半天,所以写了一二三。。。还是就38帖同他进行讨论的呀,真的是我没看懂38的高论?

您提的意见我都同意,我的很多帖都是删了又删的,主要还是怕没人看,所以很多观点存而不论,先生愿意交流我当然乐于不揣浅陋,不过那么多东东帖这儿怕有人不待见,如果愿意给个信箱的话,我自然会很乐意送达。包括我自己的想法,我看到高手们的高见,包括您说的义和团,包括对这场战争的看法(我想我这方面的言论还是不多吧?)特别是关于汉奸的讨论。

网上的论争我也经过一些,现在平和多了,有一个总体感觉:无论他人的言论还是思想还是行为,都是为了一个目的:追求自己想要的生活,所以别人的一切言行我认为都值得尊重。至于38兄,我还是把他当朋友对待,从不怕他会翻脸,因为他也自称大气,哈。

无来无往这名不好,叫来来往往吧,一个建议,呵呵,请和我一同听这首歌:来来往往的你我遇到,相识不如相忘淡淡一笑。。。



※※※※※※
西陆蝉声唱,南冠客思侵; 哪堪玄鬓影,来对白头吟; 露重飞难进,风多响易沉; 无人信高洁,谁为表余心?
 [12楼]  作者:思而不学  发表时间: 2003/04/15 17:12 

回复:反对历史虚无主义!

你这不是砸人家历史学家的饭碗嘛。

你还要不要人家男人三十八先生活了?

曾经看到过一个资料,在美国,历史学家的职业声望排得非常靠前--在美国,至少在公众眼里,历史学家显然属于最有价值的学者之一。



※※※※※※
悠悠万世 惟此为大 克己复礼
 [13楼]  作者:思而不学  发表时间: 2003/04/15 17:21 

回复:为谁唱赞歌真的不重要吗?

关键就在这里了--先生您把这个命题论证完了再说别的。



※※※※※※
悠悠万世 惟此为大 克己复礼
[楼主]  [14楼]  作者:惊弓知了  发表时间: 2003/04/15 17:23 

回复:谁在割尾巴?好象没出格言论呀,给个删帖的理由先!


※※※※※※
西陆蝉声唱,南冠客思侵; 哪堪玄鬓影,来对白头吟; 露重飞难进,风多响易沉; 无人信高洁,谁为表余心?
 [15楼]  作者:思而不学  发表时间: 2003/04/15 17:29 

回复:您提了太多容易引起争议的观点
不过,还是暂时放一放,算是对先生“不争论”倡议的附议。

※※※※※※
悠悠万世 惟此为大 克己复礼
[楼主]  [16楼]  作者:惊弓知了  发表时间: 2003/04/15 17:30 

回复:由何老其芳代我说话:))))

我为少男少女们歌唱

作者:何其芳


  我为少男少女们歌唱。
  我歌唱早晨,
  我歌唱希望,
  我歌唱那些属于未来的事物
  我歌唱正在生长的力量。

  我的歌呵,
  你飞吧,
  飞到年轻人的心中
  去找你停留的地方。

  所有使我像草一样颤抖过的
  快乐或者好的思想,
  都变成声音飞到四方八面去吧,
  不管它像一阵微风
  或者一片阳光。

  轻轻地从我琴弦上
  失掉了成年的忧伤,
  我重新变得年轻了,
  我的血流得很快,
  对于生活我又充满了梦想,充满了渴望。

 

我说了,如果你赞颂的对象名符其实,为什么不可以大唱赞歌? 我歌唱早晨, 我歌唱希望,我歌唱那些属于未来的事物,我歌唱正在生长的力量。

我对一切值得我们赞颂的对象大唱赞歌! 



※※※※※※
西陆蝉声唱,南冠客思侵; 哪堪玄鬓影,来对白头吟; 露重飞难进,风多响易沉; 无人信高洁,谁为表余心?
 [17楼]  作者:_东游西荡_  发表时间: 2003/04/15 17:30 

回复:割资本主义的尾巴呗!
不堪一击的历史观念,大可存疑的义和团心态--对38之文的思考
 [18楼]  作者:思而不学  发表时间: 2003/04/15 17:34 

回复:“为谁”什么时候变成了“对谁”?
别拿姑娘和小伙的事糊弄我们大伙儿。:)

※※※※※※
悠悠万世 惟此为大 克己复礼
 [19楼]  作者:无挂碍故  发表时间: 2003/04/15 17:38 

回复:哈哈哈,老先生原来可爱。我好象在澄清概念呢。
提一个问题都不能。恩,我不提,先推后听大家的。
 [20楼]  作者:战争酒女人  发表时间: 2003/04/15 20:19 

回复:被删了,也还要说一遍

义和团运动是表现了中国人民反对外来侵略者的行为,是民族的对侵略者的反抗,他们喊着刀枪不入,冲击敌人的机关枪和大炮,用自己的生命做的抗争!

我赞赏这种精神,不过希望义和团也要武装坦克大炮,那样杀鬼子才杀的痛快!

 [21楼]  作者:不堪一击  发表时间: 2003/04/16 10:54 

回复:义和团精神是民族危难之时的精神支柱,阿Q精神才要不得。
不堪一击的历史观念,大可存疑的义和团心态--对38之文的思考
 [22楼]  作者:五洲四海  发表时间: 2003/04/16 12:03 

回复:还是由夫人多思考思考吧

一、夫人回击绰绰有余,

二、先生有点江郎才尽了,是不是泡在聊天室,乐不思蜀啊。



※※※※※※
四海翻腾云水怒,五洲震荡风雷激。
[楼主]  [23楼]  作者:惊弓知了  发表时间: 2003/04/16 12:43 

呵呵,廉颇老矣,无复当年之勇,江郎才尽,痛失五彩之笔呀


※※※※※※
西陆蝉声唱,南冠客思侵; 哪堪玄鬓影,来对白头吟; 露重飞难进,风多响易沉; 无人信高洁,谁为表余心?
 [24楼]  作者:小资无错  发表时间: 2003/04/16 13:43 

回复:一壶浊酒喜相逢,长空多少事,都付笑谈中!
呵呵,借用先生曾说过一句话表达一下小资此刻的心情~
 [25楼]  作者:傻着笨着  发表时间: 2003/04/17 08:25 

回复:五洲,不同意你的意见!!!
      人少未必理亏,有理不在声高!知了先生的话有没有道理,大家心里都有数。我好像没有看到江郎才尽的迹象,气势磅礴,理性思辩,知了应该不愧我们大家心中的知了!!!

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.26593685150146