采访/文字 独孤秋秋
编者按：有学者声称，SARS病毒可能来自动物。香港立法会议员朱幼麟因而上书呼吁禁食野味，除掉传统饮食陋习，严以律之，此时广州又传来餐馆“活剥娃娃鱼”的新闻……再看看我们自己，因SARS病毒的原因，对与人类为邻的小动物们新的冷漠与残忍正在产生！置身于天地万物间，我们究竟该如何与自然为伍？
杨通进，男，中国社会科学院哲学所副研究员，中国环境伦理学研究会秘书长，环境伦理学专家。就系列话题接受了新浪观察专访。
新浪观察：正当国人就“SARS病源发于广东”、“SARS冠状病毒来自动物”、“SARS是否祸从口入”在反思时，近日广州一酒楼“现场活剥娃娃鱼”的做法激起了许多人的愤慨，向来以“吃在中国”而自豪的国人纷纷发表了对这此类现象的深恶痛绝和强烈抵制。大多数人表示应该借此机会检讨人类的丑陋的饮食习惯和对动物的不人道做法，以此杜绝象SARS、疯牛病，艾滋等灾难再次降临。
杨通进：人类吃肉是有文化基础的，因为文化的不同，世界不同民族在对肉食的选择上也是存在不同禁忌，有所不一样的。例如，印度人是不吃牛肉的，而在伊期兰教中则禁忌吃猪肉……另外象吃狗肉的现象，这在中国和韩国较为普遍，在我们北京就有不少卖狗肉的地方，但这在西方人看来是非常无法忍受的事情，因为狗不是一般的动物，而是人类的朋友，在许多时候更是家庭的重要成员之一。西方人甚至认为吃狗肉和吃“人肉”无异，从心理上和伦理上均十分难以接受。从中国的传统文化来看，在食肉上没有特别明确的禁忌和传统，但儒家历来讲究“仁慈”，在《孟子·梁惠王篇》中就曾有过“见其生，不忍见其死，闻其声，不忍食其肉，是以君子远疱厨也”之说。我们不能因为人的智慧比动物高，力量比动物大，就认为人可以、甚至有“权利”肆无忌惮地折磨动物，毫无节制地杀戮动物，喜好欺负弱者或动物的人，没有资格称为君子，而那些对弱小动物求生的哀嚎声麻木不仁的人也不能算作君子。所以在古代，仁君在祭礼中对选择用小一点的祭祀动物如“羊”去替换大的象“牛”这样的动物。这主要是为了体现君王的仁慈之心，怜悯之心。随着现代化分工体系的形成，人们把宰杀动物的任务交给了专门的生产部门。大多数消费者在购买动物肉时，看到的只是动物的肢体，是一块块的死肉，而不是活生生的、有生命有灵性的动物。动物肉与作为活生生的动物之间的联系被切断了。因而，人们在购买肉类的时候，一般都不会把商场中的肉与一个有生命的完整的动物联系起来。这样，人与动物的关系就被掩盖了。许多消费者甚至连肉类的来源都不知道。由于看不到动物被宰杀的血腥场面，看不到肉类和动物生命的被毁灭之间的联系，因而，人们对那些给他们提供肉食的动物往往比较冷漠而麻木，常常会心安理得地去吃野味，穿毛皮。
从某些方面来说，国人“吃文化”与某些悠久的传统习惯有关。比如说“补”。我们的吃文化中总是流传着这样一个传统，认为吃什么补什么，而一些珍稀动物的肉或器官也被认为是能够改变人的体质，延年益寿，甚至能够滋阴壮阳，于是便有了喝鹿血啊，吃熊掌啊之类的“吃文化”。有些根本没有科学根据，而有些吃了也起不到多大的作用，但人们还是不管不顾地在取用。传统中医里面也常有一些和动物制品(如虎骨、熊胆)有关的药剂。这在老虎和熊都不是濒危动物的古代或许无可厚非。但在保护珍稀动物已经深入人心的现代，这种做法就值得反思了。实际上，这种与动物福利运动不协调的做法也损害了中医的国际形象，也使我们的中药在西方受到很大的抵制，阻碍了中医走向世界的步伐。中国是中医的故乡，也是中药的生产大国，但在国际中药市场上，我们的市场份额相当小，大约不到10%。因此，中药的一些传统配方也需要积极寻找替代品，传统“吃文化”中那些与现代的动物保护伦理不相符的习惯也要加以改变。
新浪观察：现在有这这样一种说法，认为吃什么动物都是吃。你吃鸡吃鱼吃猪肉和我吃野生动物并无实质区别，一样要杀害动物。你如果真是要保护动物，干脆就改吃素食得了，什么肉也别吃。
杨通进：人从生物进化的角度看，人是一种杂食动物。大多数人都需要摄入动物蛋白才能延续生命。在这一点上我们没有选择的自由。但是，在吃什么和如何吃的问题上，我们却有选择的空间。“吃文化”在这当中起着非常重要的作用。即使我们非得吃某些肉类才能生存，这也并不意味着我们可以吃任何一种动物。我们还是应该选择食用那些已经被几千年的进化过程证明是对人类健康安全的动物。象鸡鸭牛羊这类家禽，它们已经与人类共同生活了几千年。它们与人类的关系是一种伙伴关系：它们给人类提供肉食，人类则通过饲养它们，使它们的种群得到延续。经长时间的实践证明，吃这些肉是安全的，而吃那些没有经过检疫的野味则不能保证人的健康。让大多数人不吃肉、放弃吃肉的习惯，这是比较艰难的；但人在什么样的水平上吃什么肉又怎么个吃法这是可以选择的。如果我们可以选择一种不会对大自然带来不良影响的吃法，那我们为什么不选择呢？当我们明明可以选择不吃珍稀动物而吃猪羊牛肉时，为什么非吃不可呢？从医学上讲，人只要保持足够的营养就够了，大吃大喝与什么都吃，这对我们来说弊大于利，许多“文明病”都与过多地摄入动物脂肪有关。至于说到吃素，近几年，无论在西方还是在中国，都出现了越来越多的素食主义者。这对于动物的保护是一个福音。大科学家爱因斯坦就支持吃素，他说：“我认为素食者所产生性情上的改变和净化，对人类都有相当好的利益，所以素食对人类很吉祥。”佛教不杀生，也吃素，认为凡是生物都有贪生怕死的心，我们不愿意给老虎吃，我们杀猪杀牛的时候，会问它们愿不愿意被杀了给我们吃？为什么动物应该被我们吃？佛教认为，吃素可以让你在这星球上“无债一身轻”。当你想到不会有动物因你而死，这会让你觉得心安得多。
新浪观察：前一阵，不少养有宠物的人家因怀疑自己的宠物患上了SARS而提前为自己的宠物送了终，并自行掩埋了。这引起了社会学家和医学家的担忧，也同时对我们的宠物管理敲响了警钟。不少人认为对待与人最亲近的宠物，在管理上应该法律先行。
杨通进：除了法律的约束，我认为一个人在决定饲养宠物时，要充分考虑到他的行为给社会和他人带来的影响。在国外，因为人口密度较小，空间较大，饲养宠物不会让人觉得挤占了公共资源。同时对于宠物饲养，政府有详细的规定颁布给主人，一般人都会认真遵守。象给动物打疫苗就是非常重要的，宠物的健康与人类的健康是息息相关，不给动物打疫苗，动物可能就会把疾病传染给人。在制定有关宠物的条约和法律时，要兼顾人们的伦理观念与执行意愿。法律的制定和执行也要看有多少人愿意执行，是否会认真执行。如果社会的大多数人能够就有关的问题达成共识，法律执行起来的成本就会相对较小。因此，我们认为法律需要先行，但另一方面社会的教育宣传要跟上，职能部门不妨在制定相关条文的时候，多有一些调查会或听证会，多听听民众的意见，比如收多少钱比较合适，排泄物怎么处理，死亡怎么处理，让大家共同参与讨论，这样出来的结果可行性会更强一些，对公众也是一种法律意识上的宣传教育。不过关于宠物，我倒不主张在目前过多地养宠物。毕竟，中国有中国的国情，人口众多，而且还有更多贫困人口需要发展。如果真要养，也要严格遵守相关法律规定。
新浪观察：除了吃，名贵的皮毛、精美的象牙也是人类的需要。在经济社会，人类应该如何避免因自身的利益驱动而给动物们带来的灾难性影响？
杨通进：很多时候，决定动物生死的仅仅是人类的一些“消费习惯”。比如，我们可可西里对藏羟羊的猖獗盗猎现象，其中最根本的原因是有些人觉得藏羚羊的皮毛很华美，愿意高价购买。又比如为什么大象受人捕杀？也仅仅是因为它有一对美丽的牙齿，有些消费者需要用它来炫耀自己的财富和地位。这些畸形的消费心理给野生动物的非法贸易提供了一个巨大的消费市场。从现在的情况来看，人类的消费心理与模式直接决定了动物的命运。在西方，环保主义者们走上街头呼吁人们抵制买动物毛皮，抵制穿动物皮毛而改穿人造毛皮以求能给可怜的动物们以更多的生存空间。
新浪观察：近几年，国内许多地方纷纷修建“野生动物园”，花重金从各地买来名贵野生动物饲养供人观赏。但往往出现动物们生病或死去的情况。您怎么看？
杨通进：现在国内许多地方的“野生动物园”遍地开花的局面，反应了人类在经济发展中所面临的两难处境。一边是经济发展，破坏了动物的栖息地，另一方面，人还想保存动物，欣赏动物。矛盾中，只能采取异地建立人工基地的作法。这种手段作为短期的应急的措施可以暂时存在，但真正有效地办法还是在动物原来生长的地方建立真正的自然保护区，让动物们在自己的家乡、在真正的野外自由生存。在美国黄石公园，你要看野生的狼怎么办呢？早上五点起来带上望远镜远远伏在雪地上……人与动物的这种距离是最好的。这种方式也许对中国人而言奢侈了些，但只有这样才是让动物延续的最好方式，是我们的努力方向。最关键的是，当人无关紧要的自我利益与大自然的整体利益相矛盾时，作为人类自身，应该作出正确的判断与选择。不同的选择，是体现现代人素质的一个方面。
新浪观察：这几年越来越多地听到“动物福利”这个词。有人认为在中国还存在相当部分贫困人口，在这种情况下提“动物福利”不符合我们的国情，没有任何实际意义。您作何评价？
杨通进：上世纪七、八十年代西方开始提倡“动物的福利”，即让动物过上符合其本性的生活，这包括符合动物本性的生与死。在欧盟，有专门的《动物福利法》。例如，动物宰杀就受此法保护，杀死动物必须用电将其打昏，在其无痛苦感觉情况下再杀。一般的农场饲养也受《动物福利法》的规定。在国内讲动物福利还有一段距离，许多动物甚至连正常的生命权也没有。比如活吃猴脑、活抽黑熊胆汁等做法。这些行为对动物极端不人道，与动物的福利背道而驰。在中国广大的农村，斗牛或斗鸡相当普遍。类似情况在西方国家比较少。西班牙的斗牛是一个例外，但许多人对这种做法提出了严厉的批评。在西方其它发达国家，斗牛被认为是一种极端不人道的行为而被严令禁止。动物的福利其实和人自己也是息息相关的。有个学校让小学生们调查，为什么农贸市场的鸡下的蛋越来越小。最后查出原因是农贸市场的鸡天天看到同伴被杀，心里紧张所致。另外，据科学分析，动物在高度紧张或痛苦下被杀死，其肉质会起某种变化，与在无痛苦情况下杀死的动物的肉质有很大不同。再比如说人污染了海洋和河流，里面的鱼也会受到污染，最终的结果是人自己受到损失。所以，保护动物的福利也是保护人自己的。国内目前尚无此方面的立法，但动物福利问题已开始引起人们的关注。此次非典的流行，使不少人对乱吃野生动物的“吃文化”颇有意见，认为是不正确也不够健康的，影响是非常不好的。另一方面，一个人对待动物的残忍态度，会在不知不觉中影响着他对待其他人的态度。人的心灵是一个完整的整体。心理学家认为，从小养小动物对小动物有爱心的人，长大后往往对社会充满爱心与责任感。现代环境伦理要求人们把人与自然当作一个密不可分的整体来看待，主张超越传统狭隘的人类中心主义，把人类之外的自然、特别是动物，纳入伦理关怀的范围。
新浪观察：我曾听到有这样一种说法，认为人类早期的许多文明的没落都与对自然的过度开采使用有关。从今天我们所处的越来越严重的环境危机来看(如沙尘暴)，人类文明正在面临前人曾遭受过的没落之险。不知道这算不算得上是危言耸听？
杨通进： 这是有根据的，古代两河文明的没落就与当时人们对那里的自然资源的过度开发密切相关。我国古代的楼兰文明也是如此。16世纪欧洲国家向海外扩张，也与他们想寻找更多的资源有关。每一个文明的没落，都有自然和人为两个方面的原因。对全球环境而言，以前只是某一个点出现了环境危机，但现在是全球共同面临着环境危机。看我们自己，这方面的惨痛教训也不少。我们的生态环境的现状令人十分担忧。象现在的南水北调工程，背后的现实是北方严重缺水。中国北方人均淡水只有世界平均水平的1/8。北方大部分城市对地下水的开采都已超过警戒线。水资源的缺乏与北京近几年的沙尘暴现象就有密切关系，以致于北京迁都的忧患也出来了。98年长江的大洪水之所以带来那么大的损失，就是因为长江流域的生态环境已受到严重破坏，非常脆弱。黄河是我们的母亲河，是华夏文明的发源地。治理黄河的水患是每个朝代的头等大事。但现在，黄河干脆断流了，没有水了。这对中华民族的未来会产生什么样的影响？现在的西安，古代修建阿房宫时那些巨大的树木就在当地采的。现在的西北呢？根本就荒芜的一片。有时人类不是无知，更是一种狂妄，觉得自己能控制局面，但大自然是不受人控制的。现在地球雨林的破坏、全球温度上升、水质污染和枯竭、土地沙漠化、能源滥用，都是我们滥用地球资源的结果。一方面，我们现在比从前富裕了，但从某些方面看，我们却比过去更加贫穷了。干净的空气，清洁的河水，蓝天白云，对我们都成了奢望，有了更多的钱又有什么意思呢？在古代，人类因弱小而对自然产生敬畏；今天，强大的人类则应对脆弱的自然予以关怀。近几年，国人的环境意识有所觉醒，国家也在下大气力做环保方面的工作，象退耕还林等。但还应该在体制上加大改革力度，更进一步杜绝人为付出的生态成本。
新浪观察：请您在最后给我们描绘一下现代文明社会里人与自然和谐相处的理想状态，就目前情况而言，我们还有哪些方面的工作尚待提高。
杨通进： 随着社会的发展，人类对环境问题的认识逐渐在加深。过去毛主席他老人家曾说“要是北京哪那一天抬眼望去烟囱林立，中国就实现现代化了。”现在想来，这样的城市是很恐怖的，谁愿意在这样的城市里生活呢。现在人们想要的是满眼绿树。前几年在国外有过一个关于21世纪的文盲标准是什么的讨论。最后得出的标准有两个，一个是不懂计算机，另一个是没有环境意识。人类社会目前正处于工业文明阶段。人类文明的下一个发展阶段是生态文明或绿色文明。在生态文明时代，环境科学或生命科学将成为科学的范式；而在工业文明时代，科学的范式则是物理学和化学。工业文明时代的科学关注的是如何征服和控制自然，而生态文明时代的科学关注的则是如何补上人与自然的和谐这一课。在生态文明时代，人类将选择一种与自然和谐相处的发展方式，即可持续发展方式，既使人类的发展需要得到满足，又使自然界的生态系统得到最大限度的保护。建设生态文明，这是我们未来和理想。要实现这个目标，要全社会的参与。比如教育要先行，真正要实现由应试教育向素质教育的转变，要在我们的小学、中学和大学教育中加入更多的环保知识和环保理念的内容。我在美国访问时，看到他们那里的大学有很多环境教育的课程。仅环境伦理学就有几个老师在讲。其它有关环境人文教育的科目也很丰富，如可持续发展、环境政治学、环境思想史、环境美学、环境文学、环境心理学。国外往往有较多的民间环保组织，它们非常关心自己所在的社区的环境质量，一个社区的人可以为反对把污染严重的工厂建立在本社区附近而前去抗议和争取权益。作为普通公民，我们都可以从身边做起，为建设生态文明添砖加瓦，比如买无公害绿色商品、注意节约资源、垃圾分类、循环利用、少买原木家具。总之，只要我们每一个人都从我们身边的小事做起，集少成多，人类和地球就会拥有更多的希望。
新浪观察：感谢杨老师接受本次新浪观察专访。
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