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《说说文学的价值与内涵一文的疑惑》
[楼主] 作者:不识西家柳  发表时间:2003/07/09 12:50
点击:464次

我看了落花的文,我有点莫名其妙。想不到能对文学评论如此内行的人,竟能写出如此肤浅的议论文。且不说其的主观原因,就是立论,也几近苍白,更何谈论据了。

文学的价值是什么?我想这不用我多说了吧。当然是看得懂,当然是要有人看,当然是要能引起共鸣,这是写文学的必须要知道的问题。如果连文学起码的要素都不懂,谈什么文学的价值,岂不是掩耳盗铃,做给自已看而已。

文学的价值在于思想性没错,可是何谓思想性。你的思想性是否能为大众所接受,这才是最主要的。就象被誉为圣人的孔夫子,他的思想性是什么?你能告诉我吗?好,就算你能告诉我,那么他的这种思想性适合现在这个时代吗?就好比关于三从四德的问题,你能接受吗?

我说过每个时代的文学都是历史特定的产物,就比如人就走不出时代的缺陷。远如孔夫子,近如周树人,他们何尝不是如此。孔夫子的思想性已几近过时,没过时的在将来也不会有多大的价值,除了纯文学的欣赏,我们又能对孔夫子的思想能有多大的吸收呢?周树人又如何,你可以说我没读懂他,可是我有必要去读懂他吗?他的那些口号式的文字,适应于现在这个时代吗?难道现在叫你学了他的文后去造共产党的反吗?我想这是不可能的。所以它的价值只能限于他的时代,而对于现在,我们从文学的角度去欣赏他的文采还可以。他的思想说句难听点的,还不如钱钟书的一部《围城》对我的影响大。

文学的价值要从多角度多方位来讨论,就象我说的太平盛世很难出忧患。本也就如是,你远的可以观盛唐之文风,又有那一个名篇是忧患意识的,还不是写山水寄情的名篇多,纵使加上几句有点忧郁,也不过是怀才不遇之类的。从此下溯至中唐,文章之忧患意识稍浓,出了杜甫白居易之类的忧患诗人。至晚唐五代,才见忧患文风之浓。可是宋初呢?

此类例子不枚胜举,西家柳读书不多,自是无法引经据典一一道来。君等学富五车,当能明其事理,也静心细想。西家柳之言可有理乎?

至于说到内涵,那更可以解释了。文章追求深度与厚度这是每个文人所必须要想到的。但这又怎么解释呢?什么叫深度与厚度?难道观点鲜明,就叫深度与厚度吗?我看也是未必。其实在我看来,口号式的文章当不是深度与厚度的体显。要不然文革的标语,岂不变成了经典?真正的深度与厚度,就是潜移默化让读者在细品你的文时能产生共鸣,有共鸣才能产生兴趣,有兴趣才能接受你的观点,这是最浅显的道理。如果连这个道理都不懂,那么你的文章道理最强,内涵最深,可是没人看还能教育人吗?那么这文的价值又有几何?

周树人写《呐喊》是在与胡适笔战之后,今世后人把《呐喊》奉为经典。只知道其警世作用。可知道周树人当时写此文的时候可能并没有此思想呢?他也是一个人,他不可能是神。能预料到今生后世的变化,他写此文当时是针对鸳鸯蝴蝶派的,就象你与我今日关于纯文学与通俗文学之争一样。是对那个时代文学走向的争论,当然其文风从此而改变而变成忧国忧民之风,那又另当别论了。这一点我只是猜测,可是你只要看一看周树人在《呐喊》中的序就可以有所发现的。

被周树人骂的一文不值的没有大脑的胡适,他的文不是也照样留之于后世吗?他的文难道不是佳作吗?在周树人笔下成型的社会尚且如此,何况后世呢?说不定周树人的思想也如孔夫子会慢慢的被时代所淘汰的。若说论到文采,呵呵,好象胡适还稍强一点吧。

反之,周树人在后世的人眼里就如圣人。一个学医的学生一拿起笔,就变成了名人,这可能吗?难道周树人天生就是天才吗?那跟石三公子的《双黄蛋》的表达意思又有什么区别?同理,网络文学也是如此。因为网络里也没有天才,所以他们也只能从他们的疑惑写起,有问题才能解决问题。既然你能提出疑惑,那么他也会思索答案,这就是我所说的先疑后知的道理。

我说周树人也是提问者,我想我是没错的。你可以通观《鲁迅全集》。按时间顺序看他的文,难道他不是先疑后明吗?就是《呐喊》《狂人日记》这些后期作品,他也不是在向这个社会提出疑问吗?他解答了什么?他有告诉过国民们如何改变当时的社会吗?

名人都是对的,引经据典是文人通常的爱好。这理论对吗?我看也不见得。对名人,对真理我们就要提出我们的疑问。要不然这个社会怎能发展?如果哥伦布拘泥于地球是方的,他能发现新大陆吗?如果伽利略受名人的经典影响,又怎能发现重力是一样的?还有哥白尼,那一个不是对经典提出疑问的。他们当时不也是让全世界的人嘲笑吗?可是谁是对的,历史不是已经证明了吗。

这就是我对山雨的理论是千百年得来的真理的疑问,也许现在他是对的,可后世呢?我不知道。

说了怎么多,都是驳别人的。我现在就说说自已对文学价值与内涵的认知吧,这是我的观点。也许不是真理,但有人提出来,我想总比没人提要好。那怕被人批得体无完肤,大不了也学学周树人“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”罢了。周树人当时的心境如此,西家柳不敢自比古人,可学学古人的风范总不会又被人骂吧。

文学价值的体现在于通俗,因为这个世界上毕竟是俗人多。你的文济世也好,警世也好,必须要俗。只有俗了,读者才能接受。读的人才会多。那么你想讲的思想,接受面才会广。当然能引起共鸣更好,这样在争论中你文中的思想才能更清楚的显露出来,让文化不高的人也能明白你想表达的意思。

比如《三国志》的文学理论水平就比《三国演义》要高。可是流行于世的也就是《三国演义》。为什么?就是因为它的俗,接受的人就广,明白它想说的道理就多。还有《聊斋》还有《水浒传》那一个不是风行于世,连贩夫走卒都知道诸葛亮的智,关公的忠,鲁达的莽及逼上梁山的悲。试问?这些俗小说,难道是不成功的吗?

我昨晚也翻了《四书五经》,说真的,无论是孔夫子的说道,还是《诗经》《采风》以及《大学》《中庸》那一样翻译过来不是通俗易懂。尤其是《采风》,按落花的意见,可能不被她批死才怪呢。为何?还不是因为它太俗,没有艺术水平吗?如果按这样的理论,我们不是少了很多了解当时的生活的历史吗?

你可以写你的高雅文学来满足你那般士大夫般高人一等的心态,也可以写你自以为深度厚度都够的思想性极强的文学,你可以赢的你那个有思想圈子里人的称誉。可是你写文是为了什么?你的思想到底要给予谁?如果你的思想只能影响一小部分人,那我想你的作品应该是不会成功的。毕竟别人也有思想,何况你的思想也不一定对呀。

所以我认为,我们还是提问吧。让每个人的思想动起来,见仁见智,用自已的处境去理解,难道这不被你强制让人接受你的思想好吗?

西家柳就追求这样的笔风,就如同我的《十三点》。我只提出我的疑问,人性应该怎样去对对待弱势群体?至于其它,就是各人的看法了。社会地位不同,当然看法也是不同的,那岂不是比说教要好得多。

纯文学之所以不能流行,就是因为写它的人自视甚高。脱离了读者的文学,还谈什么思想性与内涵。以我有观点,何不写的俗一点,让道理在潜移默化中深入人心,让读者自已去分辩真善美,不是更让你的文学成功。

人都是有思想的,就象百人百面,百人百心。如果一个道理能统一世界,那么人都驱于统一,这个世界还有生存的价值吗?

算了,我就不多说了。我毕竟是个俗人,我现在懂的道理就是我要做生意,我要赚钱,让我的生活过的更好一点。至于周树人那是过去时,我不可能活在他的世界里,因为读了他的文,再怎样我还得吃饭呀。要吃饭就得有钱,有了钱我才可以去买他的书来看。要说真理,这就是千古不变的真理。道理就在我们身边,只是我们没有发现而已,连身边的道理都没有发现的人,还去谈思想,还去教育人,岂不是误人子弟。

少些说教,多些共鸣,这是作为文人最起码的知识,也是一篇文章的价值与内涵所在。有人看才是文,有很多人看那才是成功的文学。也许它的思想性不是很强,可也是反应了当时的社会情况。作为一种纪录,难道它没有存在的价值吗?那《采风》不是早就可以淘汰了?

下面就我的疑问向落花提问:

你说说文学的价值以什么来衡量?

你说说文学的内涵表达方式是什么?

名人包括圣人的道理是不是永恒不变的?

文学要不要切实的反应真实的社会?

说理与说教是否等同?

文章要不要表达作者对人性对社会的疑惑?

作者要不要个个都是阳春白雪?

文学是应该是贴近下里巴人还是只是满足一部分高知阶层?

叶依青

2003/7/7

 



※※※※※※
叶依青
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 [2楼]  作者:黑曜崖蝴蝶  发表时间: 2003/07/09 15:49 

回复:落花妹妹快快来!!

写得好---

真是一大砖------

看看落花的了呀----

哈哈哈---------



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我的情、我的爱,我是黑曜崖的黑蝴蝶

一代天骄欢迎您!>
 [3楼]  作者:人约网上  发表时间: 2003/07/09 15:51 

回复:很好!可以当蝴蝶的师傅了
看来看去,好象与昨天争论问题牛马不相及,基本常识都违反了,题目太大了,这是偷梁换柱也。

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 [4楼]  作者:*山雨欲来  发表时间: 2003/07/09 16:19 

回复:关于对西柳文的我见
西柳的文章,洋洋洒洒,颇有气势。但看来光有气势还是不行的。综观西柳的文章,论点多多,但归纳起来,主要是三点:孔孟过时论、鲁迅过时论和历史虚无主义。关于孔孟过时论,西柳肯定知道亚洲四小龙,要说现代化,他们是亚洲之最,但西柳知道这些国家和地区是在什么文化背景下迅猛发展起来的吗?知道他们至今仍然崇尚的是什么文化吗?那就是五千年源远流长博大精深的中华文化!象新加坡、香港、台湾,甚至连立法都渗透着孔孟精神。孔孟的礼义廉耻忠孝仁和博爱,现在仍然有着强大的生命力。你知道党中央为什么一再提出要以德治国吗?当然,对孔孟之道,我们肯定是批判地继承,对于封建的“三纲五常”等等,是必须要扬弃的。但不能全盘否定,否则就是历史虚无主义;关于鲁迅过时论,西柳说他看过鲁迅文集,他提去提来都是关于鲁迅和右翼文人论战的杂文,却不提《狂人日记》和《阿Q正传》,鲁迅先生深刻批判的国民劣根性,现在绝迹了吗?关于鲁迅先生对中国现当代社会文化的巨大影响,简直可以写一本书。现在简而言之,按照西柳的说法和论据,是目前大众已经不欢迎鲁迅了,事实果真如此吗?那好,我们就举最近的例子:前几天才从网上和媒体发布的消息,若干家媒体共同发起的一项“大众最崇拜的文化偶像”民意测评结果,鲁迅排名第一。这事西柳一查便知。关于鲁迅过时论,我不想再作批驳。历史虚无主义者总想割断历史,无视真理,这就正如鲁迅先生所说,一个人要想自己拔着头发离开地球,那是不可能的。
 [5楼]  作者:单纯女人  发表时间: 2003/07/09 16:43 

没想到啊

 

   山雨兄论点论理论据环环相扣,如此善于说理!

   服得紧。  :)

 



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 [6楼]  作者:单纯女人  发表时间: 2003/07/09 17:12 

看出了些南辕北辙的味道……

很多观点不能认可,将鲁迅和胡适作比这一条就很俱备南辕北辙的特点。

 



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[楼主]  [7楼]  作者:不识西家柳  发表时间: 2003/07/09 19:03 

回复:真理永远在少数人手里(对山雨的几点回复)

西家柳本是也想以文济世之人,也许没这个能力,但心意有却也无妨。至所以西家柳站在了反方,是对某些网络文人所谓的动则批人没思想性这类的文章表示心中的不平,尽此而已。西家柳所说的也相信是大多数真心于文学求道之人的心声。君尽可观西柳之文,虽文笔幼稚,却也善于说道。这就是西家柳本身的为人,至于君对引用鲁迅的名句来评西家柳好象也有失公允。

当然论战自然要论,不管论理如何,西家柳自然要证明自已是对的。所以西家柳也不管得不得罪人了,下面就对山雨的论点进行批驳:

(一孔孟过时论之我见)无论山雨兄如何解释,他也只能证明我们是有批判的接受。那这说明一个什么问题?很简单,孔孟之道也有不适应的地方。那么试问,山雨兄当时的社会是不是全盘接受呢?既然当时是全盘接受,那么历史才过了几千年,为什么有些就不适应了呢?这也说明它是有脆弱面的。好吧,先不论别的,就说这几千年淘汰了孔孟的好多思想,那么再过几千年呢?你能保证它不会被历史所淘汰吗?至于你说到的中国领导人所说的以德治国,那没错。可是真按儒家的道德就能适应现代社会吗?还不是要靠后人来补充来发扬。就象文革批孔孟,一个时代有一个时代的道德标准。你怎么不说文革时候的共产党是应该全盘否定的。同此理,什么东西都不是一成不变的,谁知道将来的道德标准是什么?就象三从四德被无情的淘汰一样。至于你所说的好多国家采用了儒家的标准来建立法律,还举证说什么用儒家的法律与道德经济就能发展。那就更显浅薄了,试问,朝鲜越南柬埔寨采用的是那个标准?没有采用儒家标准的美国西欧就不发达吗?人家好象早就是发达国家了吧。而君所举的还不过是中等发达国家而已(日本除外)。所以说一个国家的发达与否并不是一个道德标准就能完成的;

(二鲁迅过时论)这更好解释,鲁迅注定是属于一个时代的。当然我指的这个时代并不是指他那个生存的时代,而是他生存的还有就是同他文意识形态相同的那个时代。一个时代造就一个人物,历代都是如此。就象我在文中对唐时文化走向的分析,就能证明这一点。如果鲁迅的文能唤醒沉睡的国民,那么陆游白居易唤醒了吗?说句难听点的,这只是他的一种内心的呼唤而已。难道共产党得天下,创立新中国就是鲁迅的文吗?还不是毛泽东的一句“枪杆子里出政权”才打败了万恶的国民党的统治吗?如果细数中共将领,又有几个读过鲁迅的文。难道你能说他们是受鲁迅的影响吗?鲁迅的文之所以能影响到一些人,那是因为他的文能引起一部分人的共鸣。这就是我所说的共鸣才能产生效果。这就是鲁迅的作用,在那个时代的作用。可对于现在,他的文又能给我什么思想呢?在现在这个时代,狂人日记阿Q正传又有多大的教育意义?。你说鲁迅的笔风影响是巨大的,可试观近代的文学家又有那一个是鲁迅的笔风呢。对于你说媒体的联合调查鲁迅是排第一的,这我觉的一点也不奇怪。毕竟从小学开始我在教科书上就开始读鲁迅的文了,还有金铃的。只因为对他比较熟,不选他选谁。如果选了别人,说不定又被笑话不识文学了。多一事不如少一事,选他就是了。何况这种排名又有多少的可信度?金庸在大学生调查中不是也排第四吗?。同此理,就象在西陆知名度最高的,不见的写的东西就是最好的。山雨兄用此作论据,好象也底气有点不足吧。在一个不是同个起跑线上的竞争,都能成为理由,我真替鲁迅悲哀。意识形态决定了文学的定位,就如红火了一阵子的金铃,到如今不也是因为她的文该不该进教科书在社会上也引起了很大的争论吗?这说明什么,说明人的思绪变了。金铃如是,鲁迅又能远乎。对于你所说的国民党的劣根性,我不敢苟同。每一个党都有它的不足,包括共产党,只是改不改进的问题。为什么国民党一到台湾就没劣根性了呢?经济发展如日中天,这难道就是它的劣根性?我不明白。中国这么大,要治理中国不是一朝一夕之功,共产党不也是花了五十年,才让经济开始腾飞的吗?而你翻翻民国史,国民党才有几年时间。况不论当时中国还没有统一,你能一味责怪它吗?。毛泽东说过凡事要一分为二来看,可鲁迅是一分为二看的吗?卖国贼李鸿章都可以翻案,可见历史并不是固定的。有朝一日,鲁迅会得到他应有的位置的,这一点我相信。但绝不会是山雨兄笔下的那种。试看十年内吧,太远了我们见不到;

(三关于历史的虚无主义)这是山雨兄给我加的,西家柳对欲加之罪,从不避讳。所以小弟也接了,西家柳尊重历史。但不接受历史给人的定性,就象文革时期的被冤者,按当时的历史那个不是罪大恶极,可是实际情况呢?阶级斗争的定性,还有权位争谋的定性,是西家柳从不赞同的。(但卖国的除外对不起民族的除外当然还有意识形态决定的历史除外)。有一个哲人说过,看历史只有在三代之后,才能客观。十代之后,才有公允。所以西家柳宁愿等待,也决不人云亦云。这就是我对山雨的三个问题的答复,兄以为如何。

如果论战还想继续,西家柳定当奉陪。挑战权威,一直是西家柳之所好。因为西家柳明白凡事是没有绝对的。既然没有绝对,就有说话的余地。何况历史也证明了往往是在当世错误的理论,在历史的大潮中被证明是真理。我希望在我死后,我的儿女们能告诉我:“老子哎,你跟山雨的辩论证明你是真确的哎。那该是多开心的事呀。我一定会在棺材里大叫一句:“哈哈,真理永远在西家柳这样的少数人手里,到时候你可别生气哟。再见;

西家柳于2003/7/9

 



※※※※※※
叶依青
[楼主]  [8楼]  作者:不识西家柳  发表时间: 2003/07/09 19:24 

回复:这只是你的意见,谁都有发表意见的权力

当然我也有

至于鲁迅与胡适的对比我觉的没有错

只不过二个主义的对垒

你可以是象鲁迅怎样的正统派

当然我也可以是胡适这样的逍遥派

至于文之对比

只不过是相对于文学方面的造诣之比

尽此而已

西家柳从来欣赏

少喊口号多干实事

也算是响应中央号召吧

不要固定你的思维

少些意识形态

就文论文就事论事

一向是西家柳所崇尚的;



※※※※※※
叶依青
[楼主]  [9楼]  作者:不识西家柳  发表时间: 2003/07/09 19:28 

回复:君可以看昨日之提议,尽此而已
西家柳可有违反游戏规则

※※※※※※
叶依青
 [10楼]  作者:单纯女人  发表时间: 2003/07/09 19:49 

当然,继续………

  我欣赏

 



※※※※※※
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 [11楼]  作者:*山雨欲来  发表时间: 2003/07/09 19:52 

回复:哈哈,西家柳老弟煞是可爱

急了吧?你说你看过鲁迅文集,我表示怀疑,要么可能就是一目一页。否则怎么会把鲁迅最重要的思想或者最重要的成就——对国民劣根性的批判,说成是对国民党的批判呢?!而且还反复地论证国民党和共产党的功名成败,足与不足云云。仅从此点,就足以证明你对鲁迅没有起码的了解,何谈评论鲁迅?!我都为家柳老弟有点汗颜啊!另外,所谓的历史虚无主义不是什么罪名呀,它只是一种不正确的观点而已,看你急的!

呵呵,山雨有礼了,海涵海涵!

 [12楼]  作者:轻风轻雨  发表时间: 2003/07/09 20:37 

回复:伪科学常常打着真理在少数人手里的口号。
《说说文学的价值与内涵一文的疑惑》
 [13楼]  作者:人约网上  发表时间: 2003/07/09 22:10 

回复:你谈论得偏了,只要把文学思想性与娱乐性关系谈清就可以了。


※※※※※※

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 [14楼]  作者:庭院落花  发表时间: 2003/07/09 22:14 

回复:山雨兄说鲁迅,落花说这“德”吧!

山雨兄有说以德治国按照儒家标准吗?他说是批判的吸收吧!!也就是拿来主义!!!三从四德早被抛弃了,不知道为什么还这样搬出来!至于美国不是因为以德治国而发达,但是也不是因为没有以德治国而发达吧?这能和中国有什么必然联系?哪个国家的发展都建立在一定的民族文化习俗之上。美国和中国国情大不一样吧?这国情都忽略掉,那还谈什么发展!!!

想儒家道德有时代的局限性,这是公认的。但是似乎还没到完全否定的地步,所谓的“修身、齐家、治国、平天下”等很多思想,为什么不能付与它崭新的时代意义呢?

西家柳说在当时是完全接受孔孟思想(我想很难有什么样的思想是能完全接受的,好象人无完人一样。)

西家柳说现在是才几千年就淘汰了好多思想,那么再过几千年后就可以完全否定。(嘿嘿,落花觉得好笑,问题是我们现在以德治国还处在“几千年”,而不是“再过几千年”这时间观念混淆了也不好。把未来完全否定的思想在当今就实施起来,还真是可笑)

 

 



※※※※※※
 [15楼]  作者:庭院落花  发表时间: 2003/07/09 22:35 

回复:落花罗嗦几句吧!

   我觉得山雨兄给西家柳的答复已经到点了。落花便不想罗嗦什么,稍微了解文学发展史的人都可以明白期间谁对谁错。至于西家柳否定纯文学的权威,会像布鲁诺否定“地心说”一样的话,我都不知道公理在哪里了。

   至于西家柳问了我有关文学价值怎么样衡量和文学内涵的表达方式,嘻——,落花不是圣人,不能控制这些。说说美吧,它就没什么固定不变的标准,而给文学一个以什么来衡量的标准,我想谁也做不到,但是做不到,并不意味着这价值就可以忽略对吧?就像我们不知道美的标准,但是我们还是能感觉得出美不美一样。一个人,可以长得很丑,就说〈巴黎圣母院〉里卡西莫多,但是因为救那个女咳,就显得出心灵的美。

   针对西家柳的诸多疑问,落花觉得很无聊,我从没接触过,我想我的导师也是没接触过。很多道理都是明摆着,多此疑问,是在欺负落花我年幼不经事吧。

   这些疑问,落花就用这被西家柳说为肤浅的旧帖子作为解答吧:

  古往今来,这文学当中,爱情便是一个可以说是永恒的话题,超越国界,超越年龄,超越一切所谓的身份地位,在文学作品中就形成一个很独特的不可缺少的风景。无论是诗歌、散文、小说等多样的文学体裁,在写爱情的时候,都会写出生动鲜明的个性,还有时代特色。这些个性、时代特色都会体现出一定的深度,我想这思想性也讲深度。

   记得孔子说过:“诗可以兴,可以观,可以群,可以怨”这其中的“兴”、“观”、“群”、“怨”都会表达出这思想的深度。我喜欢的《致橡树》写的便是爱情,作者写出了心中理想的爱情:平等、自立、自强、似是分离,实际却是相依相守!可以说这样立足点不仅仅是超越了庸俗的爱情观念,而且也蕴涵着深刻的思想内容!是一种高尚的人格价值观念,是一种追求自立自主自尊自爱的强烈意识!这便是文艺的思想的深度。

   西家柳在给《文学与作品的思想性》中说到不能只是求思想性,就好象太平岁月就很难写出忧患。我为此吓了一大跳!什么叫“太平岁月”来着??能定论吗???历史走过那么多路,不是都处在忧患当中才能生存吗??文学不也一样的道理吗,过于放纵这思想的浅薄性,始终停留在一种情感模式和精神交流上,只写出浅俗纯粹的内心写照,这能有多大可读性??

    西家柳说消遣型文章提出时代的迷惑,达到消遣的作用。哈!还真是大笑话!文学什么时候沦落为消遣的作用来着??简直就是在贬低文学的价值和内涵!说消遣型的文章比较能引起共鸣,我想就是大错了,想想这所谓所谓“比较能引起共鸣”的东西能不能被历史沉淀下来就知道这话的实在性了。

     还有一句话,西家柳这样说“连周树人在我的印象中也不过是个提问者”还真是让我更加吓着了。如果只是看到周树人在提问的人,那就是没读懂他!他之所以弃医从文,为的是什么啊?为的就是“引起疗救的作用



※※※※※※
 [16楼]  作者:庭院落花  发表时间: 2003/07/09 22:43 

回复:蝴蝶姐姐,他说的没啥道理,落花没感到拍砖感觉


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