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黄德民:你不能用汇总的方式来对付掉理论上的问题研究
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2001/11/17 16:09
点击:262次

黄德民: 你其实是十分固执己见的人。按照你早就说过的话之意,似乎你说的就是正确的东西。既然如此,你就不要写出显然是错误可以被别人抓住把柄的东西出来呀!想好了再发出来给别人看。自己弄错了,再来改,谁知道你是懂还是不懂。至少,你的语言表达能力十分够呛! 我也早就告诉过你,物理学不是某一个人的私人财产,不是由你黄得民说应该取叫什么名字,惯性系就必须使用什么名字。在有关惯性系和同背景系的纯粹取名方面,你没有做主权!我也没有做主权。我之所以不使用你提出的同背景系名称,也不坚持使用基准参照系来代替实质上的惯性系名称,这是尊重世界上全体物理学界共同达成的见解。你坚持要使用同背景系这样的名称来代替实质上的惯性系名称,除非你是上帝,大家才不得不把你的话当成圣旨来照办。坦率的说,你对牛顿力学的认识还停留在总结状况之上,不相信的话,请你从原理上证明:为什么牛顿力学可以在同背景系中使用?你凭什么认为只有当观察者处于匀速运动之中,他获得的认识才是自然规律的直接反映?我们可以在两类参考系中直接使用物理定律,一类是惯性系,另一类是同背景系。为什么是这样,你的解释是:“因为牛顿定律可以在这两种参照系中使用。”其结果跟什么都没说一样。 你明明已经知道,只有一种特殊情况下的惯性系属于与完全不受力或受到的外力之和等于零的物体相连的参照系,而所谓的同背景系几乎都是相对于完全不受力或受到的外力之和等于零的物体做非匀速直线运动。按照你的所说“只有当观察者处于匀速运动之中,他获得的认识才是自然规律的直接反映”,人们在同背景系获得的认识就不是自然规律的直接反映。这显然是自相矛盾的自杀式论证逻辑。你想要逃脱这个自杀式论证逻辑,唯一的办法就是在什么是“直接反映”这个概念上搞诡辩。我现在就请你定义清楚,什么是“直接反映”?难道在同背景系中,牛顿定律不是直接反映出来的吗?再说吧,那一个牛顿定律不是先在地球系统中发现得到的“直接反映”?然而地球并不是作绝对匀速运动的物体,牛顿定律从一开始就是关于所谓的同背景系中的运动力学定律,仅仅是人们对它的认识理解有一个逐渐趋向于准确的过程。而在你所认为的惯性系中发现牛顿定律,只是猜想罢了。 你说:把惯性系看作是“从与绝对空间想联系的参照系传递出来的惯性参照系”是不对的,因为根据相对性原理人们找不到绝对参考系的存在,所以这种定义不具操作性。“不受外力作用或外力作用之和力为零的物体”这种理想的参考系虽然不存在,这并不意味着从这种思路出发以实用化方式处理得到的惯性系是不可检验的。 你的见解等同于是:“只许州官放火,不许百姓点灯。”为什么“不受外力作用或外力作用之和力为零的物体这种理想的参考系虽然不存在,这并不意味着从这种思路出发以实用化方式处理得到的惯性系是不可检验的”说法可以接受,“在自然界中虽然找不到绝对参考系的建立点,但把最原始的惯性参照系假设建立在绝对空间上进行推导得到实际的惯性系”这种思路就不可以接受?事实上,要害根本不在这里,而是当你那个原先唯一存在于自然界里的物体(在原理上可以用来建立惯性系)爆炸成两块之后,你就找不到其中的任何一块可以继续作为惯性系的建立基础了。然而这两块物体所共同确定的系统质心点,就是爆炸之前原先唯一物体的质心点,它将继续保持为惯性系的建立基础。这表明建立在不受外力作用或外力作用之和力为零的物体之上的惯性系与建立在完整物体系统质心上的惯性系是同一个惯性系性质,它们都要依靠实物来做保证基础。你把因为质心在物体内部作为不具可操作性的理由,完全是对理论分析缺乏必要的理解。我不想再多说你了,希望你考虑慎重一点。想好了再把贴子发出来。 关于广义相对论在哪方面偷换了概念,我今天有事,来不及详细写给guojia看了。下次再说。 Ccxdl 2001年11月17日
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/11/18 11:54 

固执不固执不重要,关键得看是否有道理
CCXDL: 你好! 其实我不是一个固执的人,关键得看别人说得有没有道理,有道理的话,我会立即放弃我的主张。对于你说的“你自己弄错了,再来改”,我不知道我“改过”什么,而“懂还是不懂”“表达能力十分够呛”等话语,由于与物理讨论无关,我也不愿针尖对麦芒式地回复。 你说不提其它参考系名称“是尊重世界上全体物理学界共同达成的见解”,请问,相对论是否是世界上全体物理学界共同达成的见解?你为何还要反对呢?所以,尊不尊重不是关键,关键得有道理。 你问“请你从原理上证明:为什么牛顿力学可以在同背景系中使用?你凭什么认为只有当观察者处于匀速运动之中,他获得的认识才是自然规律的直接反映?”,我的上两帖不就是为了说明这两个问题吗?如果你认为我证明的不妥或不全面,你可以具体谈意见,没有必要说我没有证明。 关于“直接反映”问题:处于匀速运动状态的观察者和处于同背景系中的观察者,对同一运动获得的认识是不同的,比如对自由落体运动,前者仍然看成是加速运动,它总结出的物理定律反映出了引力的作用;而后者看系统内的物体仍在作匀速运动,它总结出来的物理定律反映不出引力的作用。可引力是真实存在的(这一点你也同意),所以前者是直接而全面的反映,后者不是(它把引力的作用效果滤掉了)。你用“自杀式论证逻辑”“搞诡辩”等词,太过激了。 至于“州官放火”问题:用受合外力为零定义惯性系,在实践中可以向其无限逼近(具体视要精度而定),因而可以接受。至于用“绝对参考系”定义,实践中根本无法找到这样的参考系,更谈不上逼近,因而不可接受。 关于“只两个物体”的惯性系选择问题,好在宇宙不只两个物体,否则,我真无法回答你了。 至于你提出的质心参考系,我多次讲过,从理论上,我不反对你。如果要说,我也可以随便提几个问题: 1. 你是否以惯性系为前提建立起的“质心参考系”?从你的推导可以看出是这样,既如此,你置惯性系的概念于何地位? 2. 如何确定要研究的物质系统范围?比如地球引力场中下降的电梯,物体系统仅指电梯,还是要包括地球、太阳,甚至是整个太阳系、银河系,还是宇宙?要知道,物体系统包括的内容不同,质心也不同。 3. 如何确定(复杂)物体系统的质心?如果系统内各物体是静止的,质心当然好确定,可如果系统内物体相互变速运动,如何确定质心(此时质心是变化的)?,以何时的质心为参考系原点?是否要先了解到系统内所有物体的运动状态,然后才能确定出质心?如果是,如何知道这些物体的运动状态?就算通过观察了解到,是否需要用一个基准“参考系”进行计算(其中是否涉及到一个惯性系)?既然所有物质的运动状态都已知道,问题都已清楚了,还确定质心参考系干什么? 4. 实践中的参考系应该是便于让观察者以它基准进行观察的参考系,如果系统的质心落在物体内部或空间中,观察者如何以它为基准进行观察?如地面上的物理实验,以地心参考系为基准有何意义? 好了,不多说了,总之一句话,你提出的质心参考系,具有理论意义,但实用价值不大。 由于我平时工作非常忙,网上帖子许多是简写形式,不便之处,还望你理解。 黄德民2001。11。18

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