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致ccxdl先生和黄德民先生:惯性系和几何学的类比----惯性系不是现实世界的某部分区域。
[楼主] 作者:guojia_new  发表时间:2001/11/13 10:24
点击:257次

ccxdl、黄德民先生: 在下对ccxdl提出的大部分观点都持有怀疑态度。不是我“看中了”相对论,为了维护它不惜错乱物理概念、把明显不合乎逻辑的概念、思想强加于别人身上,而是在下觉得相对论思考世界存在方式的方法,虽然独树一帜,但是却把一些牛顿理论不能合并的现象、概念,以及不能很好地解释的概念,统一起来了。能够找到一种统一使用的方法,来运用到各个环境里的理论,这就是爱因斯坦的理想。好,废话少说。 对于ccxdl的系统动力学,黄先生提出的问题,也就是我的问题:什么叫物体的惯性?什么叫“把惯性性质单独呈现出来”?什么是“示值受力”?如何测量这个示值受力?是否需要用“物质”来作为测量示值力的测力计?如何得知“被观察物体间实际进行着的相互作用”的数值大小?这一切也都是不可操作的。把这些东西作为一个基础理论的根本,我看是岌岌可危的。 把特定条件下的多个物体,以一种系统的方法结合在一起,就构成了惯性系。这点我绝不赞同。这种定义下的参照系,必须给以“示值力”等相关概念,才能够与常规意义上的“惯性系”对应起来。从系统动力学观点之一:“惯性系内并不是每个物体都在做惯性运动”,可以看出,系统动力学惯性系所涉及的空间范围,与经典理论中惯性系的范围完全不同。相对论中(以及牛顿理论中),某个惯性系只涵盖“观察者”本身,其余的惯性系部分则是“逻辑的推广”,就是“把观察者自身的惯性特征推广到(强加于)周围空间”,就像几何学中的“曲线的斜率”概念一样:曲线上某点的斜率,就是其切线的斜率。切线和曲线只相交于1点,那点就是曲线上被考察的一点。该点的斜率,推广到(强加于)其周围平面,就形成了“切线”这根直线。经典惯性系概念,相当于“切线”的地位;经典实际世界概念,相当于“曲线”地位;惯性特征,相当于“斜率”的地位。所以说,经典惯性系是一个逻辑上的概念而已,并不是一个“实际的宇宙空间”,并不是一个“容器”。就像“切线上所有点的斜率,都和切点(曲线上的被考察点)具有相同的斜率”一样,“惯性系中所有的物体,都具有和被考察物体相同的运动方式”。“现实四维世界,和更高级的五维世界----对应于存在一切惯性系的惯性空间系----的切空间,就是某个物体所‘携带的’惯性系”,这样理解如何?惯性系不是一个可以操作的概念,就像对曲线来说,切线是除了曲线斜率以外毫无意义的概念一样,不具有可操作性。顺便问一下,“可操作性”这个概念,ccxdl是如何定义的呢?利用数学归纳法证明系统惯性系(这是我给系统动力学中的“惯性系”加上的名词,以区别经典惯性系概念),这和思考惯性系概念是风马不及的行为。你可以设计出一个“可以体现出某些统计性质的惯性特征的参考系”,但不能命名为“惯性系”。说不定系统动力学是一个非常方便于计算的学科,但是,我认为它不是基本的理论物理范畴。 等效原理电梯,其实是把“无限小的局域”放大到电梯大小程度,也可以认为把观察者缩小到无限小的体积进入那个电梯,电梯内部所有区域具有完全相同的惯性特征。电梯相当于那个“切点”。所以,广义相对论使用光滑的曲面坐标的微分几何作为其数学工具,而并不是“一块一块的欧几里德几何拼起来的类似于多面体的空间”。不要把这个电梯和现实世界中的电梯混淆起来。 对于以上文字,也敬请黄德民先生发表一下观点如何? guojia
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/11/13 22:05 

惯性系的概念应该很好理解,不知你为什么认为它有毛病,请你明确说出来
GUOJIA: 你好! 我认为惯性系的概念应该是很好理解的,不知你们为何越说越复杂。所以对你上帖中的观点,我不发表过多意见。 理论上,我认为保持惯性运动的参考系才叫惯性系,因此,判断惯性系的最根本标准还是物体的受力情况,如果物体不受外力的作用(这是一种理想情况,实际不可能出现)、或者受到的合外力为0、或者受到的合外力作用非常小(我们实践中碰到的大多数是这一情况),该物体就可以当作是惯性系。 你们(或者说相对论)反对上述定义的理由可能主要有两条:一是认为类似于“电梯”这种情况,我们无法知道物体的受力状况,二是认为这样定义会出现逻辑循环。 其实,我早就说过,认为自由降落的电梯内无法知道引力的存在,这完全是一种“自我束缚”的说法,我承认用力学实验的方法测量不到引力的存在,但这并不等于说我们不知道有引力的作用存在,通过观察并结合人们已经掌握的知识,我们完全可以知道引力作用于电梯。(提醒你千万别忘了,观察也是一种物理研究手段,而且是一种最基本的手段,一切测量都基于观察的基础上)。 到于说逻辑循环更不会出现。相对论似乎说过,要知道物体的运动状态必须知道物质的受力情况,而要知道物体的受力情况又必须知道物质的运动状态。请问,“要知道物体的受力情况必须知道物质的运动状态”这句话真实吗?平时我们真是这样来确实物体的受力情况吗?事实是,我们大多采用观察和测量的方法,并进行受力分析以确实物体的受力情况。 至于你说的惯性系不是一个可操作性概念,我就不明白了。难道在相对论产生以前就没有物理学,就没有物理实践?如果说惯性系不是一个可操作性概念,过去人们是如何进行物理实践的?人们应用的是什么样的(参考系)概念? 你多次说过,广义相对论应用的是强等原理,“其实是把“无限小的局域”放大到电梯大小程度”,那么这样的参考系实用范围有多大,是适用于分子层次,还是适用于原子层次,甚至是跨克层次?日常实践中能应用这样的概念吗?通常,广义相对论被认为适用于研究天体的运动,这样参考系可用吗?其实,无论是电梯,还是无限小的局域,都逃脱不过引力不均匀的情况,只要引力不均匀,这样的参考系永远是一个局域参考系,只能作为一种实用参考系。既然如此,我们为何不能用实用的观点来看待惯性系,却总是在理想惯性系存不存在这一问题上挑毛病呢? 说了这多也没用,关键在于你要把惯性系这种概念究竟有什么问题要说出来,我好有针对性地回复。 黄德民2001。11。13

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