财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:又有人在重复场电源实验 下一主题:电磁波理论彻底错误
再答mayinzuo和guojia
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2001/11/11 08:28
点击:288次

再答mayinzuo和guojia: 1、我是正综学光学专业毕业的人,不知mayinzuo你是学什么专业的人士? “运动不灭”是包括机械运动在内的最一般的运动规律,把它应用到运动力学之中,这在逻辑上没有错误。从大前提推到小前提,完全符合“三段论”的要求。伽利略与牛顿是在恩格斯之前的人,所以他们对“运动不灭”的理解还不是很明确,虽然他们已经在不由自主的实际分析中应用了“运动不灭”原理,但没有将此基本原理作为“公理”直接讲述出来。如果我们是在恩格斯的年代之前探索物理学,自然也不能超越历史的局限。正由于我们是在伽利略、牛顿、恩格斯年代之后的现在来探索物理学,如果连前人已经发现的现成东西都不能总结使用,那不是太说不过去了吗?我希望你考虑好了再批评别人。 2、关于mayinzuo提出的“替代理论”,我没有看过,暂时不做评论。你所说的“它不是错误”是指打破的原来牛顿的思维方式,有了新的认识,但此新的认识没有新的确切的原理与概念来表达而已。这属于哲学上“一分为二”看问题的对待方式,我对此表示认同。但别忘了,你应该将意思表达明确。当你在试图钻别人“空子”之时,也应该想好自己是不是也有表达上的问题。离心力乃是惯性的表现,它与物质的惯性质量成正比。而重力是万有引力的作用结果,它与物质的引力质量成正比。物质的惯性质量与引力质量,属于物质在两个方面表现出来的现象。你想要把它合并,只是你自己的处理方式,不等于大家公认的处理方式。在你给出的定义下,结果与别人不同,这不是本质上的差别。对于不同的处理方式,只能看谁的理论比别的理论更好用,更简单。而不是强加于人。 3、mayinzuo对空间与惯性系的处理方式不是我的分析思路。我要告诉你的是,不能凭借改换名称来取得实质性的突破。我反对相对论的一个重要原因,就是不同意通过改换名称来以为情况已经发生了根本性改变。从物理学总的发展情况来看,系统运动力学并非是我首创,柏努利在很早之前就研究出了系统运动力学中的大部分公式,经典的“理论力学”教材中,在讨论物体质心运动规律的内容中也给出了大部分相同的公式。美国工科大学物理教材在讲授质点系的运动力学时,是用“把参照系建立在质心上,运动描述起来要方便些”这样的话来对付自己没能把原因讲清楚的缺陷。我只是在这些已经被人们发现认识到内容基础上,对其原理作出进一步的完善。现代的基础物理学,是同时在向学生讲授不完全的系统运动力学和有明显错误的相对论两个内容。国内的大学教材是落后了一些,但最新出的清华大学物理教材已经开始在介绍不完全的系统运动力学了。我希望那些总想自搞一套的人先要把公认的学问领会明白,一个人能够在前人基础上对科学发展有所推动,那就已经是很成功了。 4、guojia不明白我对广义相对论所做的分析,也许是双方都有误解吧。如果广义相对论确实只讨论引力问题,不涉及别的作用力类型,那么“当物体受到外界作用的时候,物体的惯性就呈现出来,对外界来说,呈现出反抗;对物体自身来说,没有任何效应。对外界来说,物体的运动没有消失,仅仅是运动状态发生了改变;对物体本身来说,也是察觉不到本身的运动状态到底如何。”我没有对广义相对论做太多的研究,如果是“科普读物”误导了大家,我希望澄清这些引起误会的解说。但是,如果广义相对论在实际上把诸如转动中的物体所感到的向外抛出的力,车子刹车时车内的人会向前冲的力也解释为在空间存在相应的引力场作用(这可是查有实据的内容),只能怪爱因斯坦自己功底欠佳了。事实上,只有引力情况比较特殊,对于其它类型的作用力,“当物体受到外界作用的时候,物体的惯性就呈现出来,对外界来说,呈现出反抗;对物体自身来说,将出现变形等物理效应。”要知道,“刚体”只是理想化的处理方式,实际上不存在理想化的“刚体”。对于现实能够发生形变的物质来说,均匀引力场确实是不会使它产生出任何可以被仪器检测到的变化效应的,而其它类型的作用力将使实际的物体产生拉伸、缩短等可以被仪器检测到的变化效应的!既然有实验手段能够对它进行分辨,怎么可以不考虑现实情况,一味地按照理想化的“刚体”对待处理运动力学呢?这即是广义相对论的支持者不明白自己遭到反对的原因之一。把正确的和错误的东西混在一起提供给大家,必然要遭到严肃认真的科学工作者反对。 5、guojia说这里所讨论的一切,都是运动状态的改变,而非运动本身。然而,“惯性力”实质上就是在继续着物体原来的运动方式,如果“惯性力”等同于虚构的引力场,也就等与说物体原来的运动是由虚构的引力场来导致。这是隐含在其中的逻辑推理结果。你说“物质运动状态的改变需要另一(虚构)物质来推动”的话没有问题,也不是正确的解释。在物理世界中,物体受到的作用力都是实在的作用力,没有虚构的力。只有在数学分析上,才可以根据矢量合成法则,以结果等同的要求,在引入中介参照系进行数学分析的过程中引入虚构的等效变换力来使分析得以进行下去。这只是人们为了方便研究分析所借助的数学研究手段,不能因此以为物理世界真的就是这样的情况。 Guojia对系统运动力学的概念和要领还没有弄明白。在系统运动力学中,人们使用的参照系都要有确定它的存在物体做保证,并非在空间任意假设有一个参照系,这个参照系就存在了,人们必须要有检验它存在的依据。因此,只有先确定出一个有存在物做保证的参照系之后,才能在此基础上给出用于数学分析的第二级属于传递出来的参照系。在实际的物质世界中,惯性系的具体确定,的确不是所有情况都会有结果出来。但也不会因为存在不能确定的情况,就连发生在身边和已经在使用中的实际例子都给否定掉了。我借用拉德纳在《科学与谬误》一书中所举的例子来说吧:“现实中确实存在阴阳人,但并不会因此让我们连正常的男人与女人都分不清楚了。”请莫走极端,超出了使用条件,真理将会成为谬误。 关于“引力波”,我同意Guojia的解说。引力波是由运动物体所产生的,相对运动产生相对引力波。难点是如何观察?如果一个现象无法被测量到,那还有什么意义?武汉理论物理研究所以为姓刘的研究员就专门从事此方面的研究,但几乎是没有任何进展。 Guojia说自己是继承某位相对论支持人士所持的观点,这位相对论支持人士其实就是“寬肩膀”。也可能“寬肩膀”就是Guojia自己,“超级猪头”大概也是Guojia用过的名字。这其实并没有什么关系,不打不成交嘛!大家不要因为学术上的争论连正常的相处都进行不下去。我也提醒你别使用太敏感的话,人呀,最容易“犯病”的情况就是把与自尊面子无关的问题转移成自尊面子上的问题去鬼搞。没有必要! Ccxdl 2001年11月10日
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-9741.html[复制地址]
上一主题:又有人在重复场电源实验 下一主题:电磁波理论彻底错误
 [2楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/11/11 12:34 

回复:我不是宽肩膀或者超级猪头。
ccxdl: 关键问题暴露出来了。为了把问题尽可能叙述清楚,下面的文字可能比较罗嗦点。 1、你说:“而其它类型的作用力(引力以外的作用力)将使实际的物体产生拉伸、缩短等可以被仪器检测到的变化效应的”,这句话就有很大的问题了。首先,“拉伸”、“缩短”等现象都是宏观的现象,都是“物体内部原子间隙”发生改变的结果。当这句话运用到原子的身上,完全不成立了,或者意义完全改变了(改变为原子内部结构的变化)。而相对论没有涉及到宏观的现象。即使“长度收缩”,也不是“原子间隙变小”的含义。其次,广义相对论讨论引力和惯性力,而这两种力都能够产生均匀力场。只有在均匀力场情况下,才能够使用等效原理,才能够说“任何测量手段都无法发现区别”这句话。如果要考虑强力、弱力的情况,那么广义相对论的确无能为力了。刚体是不存在的。即便是牛顿理论里面真正的刚体,在广义相对论中,也是“扭曲”的,也是随着引力波而扭动身躯跳舞的。 2、惯性的特征是:维持物体原本运动状态的趋势。惯性力场等同于“虚构”引力场,所以说惯性力场(虚构引力场)是为了维持物体原本运动状态趋势而产生的。这里有个问题:惯性力场是被动的力场。当物体由于外界作用(主动作用)而相对于“原本运动状态所对应的惯性系”加速运动,惯性力由此而产生(这里的“惯性系”,是原来的含义)。惯性力产生与否,决定于外界作用出现与否。要说这个“惯性力”的施力者的话,就是那个惯性系所对应的时空。所以说,在广义相对论中,时空和物体是能够相互作用的。时空通过“本地惯性系”和物体发生相互作用,这里的“惯性系”概念又有所不同了,它不是常规意义上“人为设置的、便于分析的参考系”,而是“物体具有惯性运动特征(不受外力)的时空区域”(恕我表达能力有限,本意还是无法表达出来)。所以,广义相对论认为,引力和惯性力都是时空和物质相互作用的表现,并非常规意义上的“物质之间的作用”。至于“数学分析所采用的矢量合成手段”等虚构力,这在高中一年级的牛顿物理里面就有了,并不要特别强调,我不会弄错的。 3、关于系统分析力学,我是没有了解过多少。可是这并不影响我们讨论“惯性”、“惯性系”这类问题。我总觉得ccxdl提出的那个惯性系的定义方法,是不确切的,是没有物理意义的。你也没有正面回答我的问题:世界上最大的物体体系所对应的惯性系是什么?任意取若干个物体组成物体体系,是否能够对应一个惯性系?能否把你的这个“惯性系”改名为“质心系”呢?因为我实在看不出这个定义和“惯性”有任何关系。 4、没错,引力波存在“如何观察”的问题。这点我不怎么清楚,只记得爱因斯坦说过,如果把一根很粗长的长棍飞速旋转,那么很容易就能够测量出引力波。 5、我不是“宽肩膀”,也不是“超级猪头”。我没必要骗你。宽肩膀兄好久没来了,我也非常希望他能够出现和我一起并肩作战。超级猪头我根本不认识,他应该算是一个理论物理专业的职业科学家了。是的,可能我表达的言语中会出现让人敏感的措辞,在此我深感抱歉。我只想讨论理论,并不想和人怄气。当然,我希望大家都这样,否则就不公平了。一旦我认为不公平了,我就会设法回到公平的环境,呵呵,这就是我们心理上的惯性了。 guojia
 [3楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2001/11/11 16:05 

回复:你与真理仅差一步。
(1)我中专是机械制造专业;我上大学是数学系。 (2)你用“运动不灭”的出发点,不容易表达你对惯性的理解。实际上,惯性有对立统一性。物体在惯性运动状态时,有被动与保守性;而物体在非惯性运动状态时,物体就有了主动性与能动性(受力时,但抛开引力)。你说的“运动不灭”正是物体的能动性方面。而目前几乎所有的物理专业人士都没有认识到这一点。但你又忽视了被动性的一面。所以,你仅与真理差一步。 (3)在对广义相对论方面,你虽然有了“运动不灭”的先进认识。我认为你的基本出发点还是牛顿力学,比如,你还是认为万有引力是力作用。就落后了。如果你还认为万有引力是力作用,就无法缕清物理的基础问题。所以,你写的关于物理的基础文章只能是越写越长,抓不到点子上。 (4)关于惯性质量与引力质量的关系,爱因斯坦已经真正解决了,但没有表达清楚。爱因斯坦最重要的一句话“物体同一性质在不同的处境下或表现为惯性或表现为“重性”。此“同一性质”就是新的惯性观念(广义惯性),也就是说,重力也是物体惯性在重力场中处于静止运动状态时的另一种表现。刘武青先生在此讨论区有一次说“物体正在下落时没有力作用之”,他对此理解比那些专业理论物理博士生都理解到了点子上。我就佩服他。 所以,惯性质量与引力质量没有必要区分。你还没有此新的观念,怎么能弄清“惯性系”的定义问题。 (3)有一次我给刘武青先生的E—mail建议他应该学什么什么,我就后悔了,后来我道了欠。我到现在还感到不安。我对我的学生可以建议什么什么,但在此讨论区的人,都是平等的,谁也没有资格去建议谁学什么什么。 (4)你说的:“我希望那些总想自搞一套的人先要把公认的学问领会明白,……”,如果是针对我说的,那我告诉你,此话正好适合你自己。是不是真理,不是几个人说是或不是就决定得了。 (5)我不会在此讨论区与你们纠缠了。我上此讨论区发贴的动机之一,就是看不惯一些自以为是的物理专业人士,就觉得自己是什么高级了。实际上是用什么所谓的高级数学名词来唬人,拉虎皮做大旗。物理学重要的是对世界的理解。数学仅是描述工具。我看不惯象guojia这类人,觉得自己看了几本相对论的书,就以为了不起,就到此装什么纯科学的捍卫者,象对丁一宁等先生的骂词,还装什么“文明”,对无赖讲理本身就是愚蠢。丁一宁先生有一个问题就很中肯:“太阳是热核反应,为什么不爆炸?”此问题谁解决得了!谁敢说解决了。如果我们的科学界允许象“太阳是从西方升起来的”的话都允许发表。我国的科学蓬勃发展的时代就到来了。 (4)你对狭义相对论探讨的“同时性”的问题,也许是倒相对论的关键点。我不愿意在此方面浪费精力。我说多了,你也许不高兴。拜拜了。
 [4楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2001/11/11 22:48 

mayinzuo:希望你能够“站在对方立场上”思考一些问题。
mayinzuo: 你说:“我看不惯象guojia这类人,觉得自己看了几本相对论的书,就以为了不起,就到此装什么纯科学的捍卫者,象对丁一宁等先生的骂词,还装什么“文明”,对无赖讲理本身就是愚蠢”。。。我只能发出感叹。我要说一句:如果你站在我的立场上看丁一宁的文字,你会怎么反应?我是一个26岁的青年,请容许我的血气方刚。“牛顿的智商只有个位数,根本狗屁不通”;“伽利略这个白痴什么都不知道”这类言辞,你看了感觉如何? 我根本没有自以为是,我甚至认为我自己的理论知识非常匮乏,急需补习。和你一样,我也是对我所看不惯的言词进行反击而已。至于升级到互相挖苦嘲讽,我也不愿意看到,谁叫咱们都不懂得“退一步海阔天空”,包括你,因为你首先跳出来骂我,我忍住了,不和你计较。 说实话,我对你的某些观点很赞同,比如你说的“广义相对论没有使用适当的词语来清晰地表达其含义”,我就非常欣赏。可是,我也有很不赞同的地方,例子我就不举了,前面贴子中都有。我要说的是:希望你允许别人来反对你的意见,就象我允许别人反对我的意见一样。允许归允许,辩论还是十分必需的,所以我希望大伙儿能够象“机器人”一样摒弃一切感情来讨论问题,这样才不会出现不必要的困难。再说,即使我有了错误的理解,作为从事教育事业的你来说,就有“把正确的理念和思想传授给别人”的责任心来进行引导和讨论,这才是教师的职责。一味地旁观冷笑发冷箭,不是一个合格的教育人士所具有的素质。网络上人人平等,没有网络贵族,希望你能够摆正自己的心态,然后一起讨论问题。我认为ccxdl就是一个很好的反对相对论者,好在根本不发表任何带有感情色彩的文字,这就是他聪敏的地方。说实话,虽然他的贴子中的文字很抽象拗口,可是有一种轻松感,心态平静才能够看清问题。看了你那几篇“回敬”我的贴子,给我的感觉就象在向我挑战斗嘴一样,根本没有心思去思考你文字中的含义。何乐而为之呢? guojia
 [5楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2001/11/12 05:17 

回复:我以为你是原来也骂我的网上“流氓”,所以……。
(1)如果我知道你是26岁的不是原来的网上流氓,我决不会与你一般见识的。 (2)说实话,你如果不是专业理论物理毕业的,那你对广义相对论的学习比专业的还要好。 (3)当我看到有人说“牛顿的智商只有个位数,根本狗屁不通”;“伽利略这个白痴什么都不知道”这类言 辞,我的感觉非常正常,其一,这是言论自由,牛顿等人是古人,没有犯法。其二,又没有说你,与你何干。 (4)科学不是宗教,没有捍卫的必要。倒相对论我并不反感。如果相对论是错误的理论或有理论的错误的方 面,如果你发现了,就应该倒。因为科学的错误严重地阻碍了科学的进步,比图财害命还厉害。 (5)实际上我没有义务,既然你有诚意,我就有诚意与你商榷。(虽然已经半夜了)我看到了你今天的贴子 ,我觉得你接近了解决问题的边缘,因为你还年轻,牛顿思维定势还不那么顽固。我的想法是,举一例:当你 的手拿着一条鱼时。你的手就有感觉此鱼有重的感觉,对你的手来说就是有重力。在牛顿所谓的万有引力发现 之前,人们就认为此鱼有重的性质——重性。而牛顿以后,认识就转化了,认为地球有一种无形的吸引力在吸 引的结果。于是,物体本身的重性就取消了。爱因斯坦的功绩就是还原了原来的重性认识,把重性与牛顿惯性 统一了起来。于是,问题就转化了。而此性质的统一,要区别此物体是否表现牛顿的惯性还是重性,就取决与 其外部的不同的两种空间了。实际上,在地面水平的方向上,就是没有重力场(矢量场)的空间,而原来牛顿 惯性定律与其第二定律就是人为地抛弃了垂直方向空间因素,总结出来的。此水平方向的空间就是通常说的“绝对空间”, 在此空间里物体就表现了牛顿的惯性。在垂直方向上就是有重力场的空间。物体在此方向上的运动就表现了重 性。如果你还是不得其解,就是还有牛顿的惯性观念。 如果你把此想通了。就还有一个问题:在没有重力场的空间里物体的牛顿惯性及其运动状态你容易理解,而在 重力场里为什么物体自己下落,不是由于引力又是什么?是重力场空间在作用物体吧,于是就有了空间与物质 相互作用的问题了。在此就应该有一个新的认识,物体有自己的属性重性(广义的惯性)自己主动地下落,而 此重力场也有一个属性,就是在此空间里的物体可以表现自己的重性。 这是非常重要的思维转变。如果没有此思维的转变,永远也是个谜,而此谜的观念的前提还是牛顿惯性的观念 。牛顿的绝对空间是自然存在的。这可以理解,而重力场则不是自然存在的。是有演化性质的天体的某种未知 的物理的机制产生出来的。重力场仅是某种天体才具有的,不是所有的物体之间都有重力场。所以,所谓的万 有引力并不是万有。而今天所有力学的什么三体的困难都是由于因为有所有的物体之间都有引力认识的错误造 成的。而实际在航天所谓的计算上,都用所谓的简化为单体来计算轨道的。没有什么三体的问题。如果说重力 场空间作用与其内的物体,也不是力作用。我们仅仅说产生重力场的天体通过重力场有“能”的关系。与是物 体就可以在理论上有了两个相对独立的问题,一个是在重力场与其内的物体的关系问题,(广义惯性)解决了 ;另一个是重力场是怎样由中心天体产生了重力场问题。现在还没有解决。 如果你对我上述的说法有了点理解。我就说一说爱因斯坦的理论的错误方面。爱因斯坦没有来得及想到用我的 上述的解释语言时,就无法去表达此意思,于是,就用“光”的的四维空间度规--小的绝对空间代替了物体的 惯性运动的轨迹来描述重力场(弯曲空间)。结果,在没有清理牛顿引力观念的情况下,就以为此弯曲空间 产生了引力。于是就造成了今天对广义相对论的难理解的局面。以为时空与物质可以相互作用的所谓的新课题。 实际上是产生重力场的天体通过重力场来作用物体,没有单纯的时空与物质相互作用问题。此作用又不是力作 用,是“能”的关系。爱因斯坦用“光”来描述的错误后果,就是繁衍出了什么黑洞,引力透镜等虚假的东西 来。而所谓的引力波,就是没有重力场仅是特殊天体才具有的的认识。爱因斯坦对他的理论的描述,仅是假定 有引力场的前提下发生的情况,没有说引力场是产生问题。所以,他以后的人们就就以为所有的物体都可以产 生引力场,于是,就引申出了运动的质量(物体)可以产生引力波的错误结论来。 综上所诉: (a)爱因斯坦的原话“物体的同一性质(广义惯性)在 不同的处境(牛顿的绝对空间与重力场)下或表现(牛顿)惯性或表现重性。”(注:括号内的话是我说明的 ,爱因斯坦没有此清楚的说明)。 (b)由于没有重力场(引力场)是仅产生在特殊天体的关键认识,就造成了今天认识广义相对论困难的重要方 面。此方面的认识需要近一步的说明及实践的证实。但我有了些不是所有的物体之间都有“引力”的实际证据。 于是就可以间接证明此认识。 (c)最关键的认识就是应该认为物体就象我们的人体一样还有有主动作用的属性。此观念是最难改变的观念, 我们接受牛顿力学的思维定势与观念太顽固了。 (d)至于什么参考系与运动描述方面的困难问题,由于原理性的问题解决了,观念也转变了。也就好解决了。 那是操作性的问题了。 最后,由于天快亮了,我就不多说了。我给你此回复用去了我后大半夜的时间的代价,也算是我对你无理的 代价吧。
 [6楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2001/11/12 09:10 

回复:数学系与物理系差距太远!难怪你不能理解物理现象!


※※※※※※
欢迎访问丁一宁网站 http://dyn2000.topcool.net

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.14919209480286