|
其实还是ptg比较了解我，知道我进一步的问题是什么，所以一开始就先搬出了“n/（1-vv/cc）^1/2”而不是象sxgdyl那样简单地回答“dt1与dt2一样长，这本身就是相对论的结论。”
但我就是避开了惯性系之间的相互换算，偏不涉及你那个洛因子，还是简单地问：地面上的人认为地面的手表经过了五分钟，那么火车上的人是否也认为火车上的手表也经过了五分钟？ 千万别告诉我不是！因为前面已经取得的共识是“dt1与dt2一样长”。 对吗？ |
|
其实还是ptg比较了解我，知道我进一步的问题是什么，所以一开始就先搬出了“n/（1-vv/cc）^1/2”而不是象sxgdyl那样简单地回答“dt1与dt2一样长，这本身就是相对论的结论。”
但我就是避开了惯性系之间的相互换算，偏不涉及你那个洛因子，还是简单地问：地面上的人认为地面的手表经过了五分钟，那么火车上的人是否也认为火车上的手表也经过了五分钟？ 千万别告诉我不是！因为前面已经取得的共识是“dt1与dt2一样长”。 对吗？ |
|
在这种问题上，仅从数学的逻辑，你挑不出毛病，而人们也总是从数学的角度来看问题的，却不知道其真实的逻辑机制是什么。而你后面 在这种问题上，仅从数学的逻辑，你挑不出毛病，而人们也总是从数学的角度来看问题的，却不知道其真实的逻辑机制是什么。而你后面的问题，既是又不是，因为你的问题并不明确。 |
|
回复:呵呵，这种“篡改”共识，可不是久明兄的专长。 我们的共识是：地面系看到火车蜡烛燃烧时间，和火车系看地面蜡烛燃烧时间是相同的。 这里是两个系，分别对两个客观事件（火车蜡烛和地面蜡烛燃烧）的测量结果。“相同”是因为两个事件在各自的测量系中（火车蜡烛在地面系、地面蜡烛在火车系），具有相同的运动状态。 而你把共识变成了两个系对同一个客观事件（如地面手表读数增加5分钟的过程）的时间测量，其结果当然不会相同。 “地面手表读数增加5分钟”是一个客观事件，哪个系看都一样（事件开始和结束事的手表读数是客观的）。只是地面系认为，这5分钟就是整个过程所用的时间；而火车系并不认为，这5分钟就是整个过程所用的时间，它只能一他自己系的时钟读数为事件的时间间隔。 |
|
我有那个意思吗？ 我说的是地面系认为地面系的手表所经过时间（地面蜡烛燃烧时间）和火车系认为火车系的手表所经过的时间（火车蜡烛燃烧时间）相同，你没看仔细吧？再审一遍？ |
|
回复:那是我看错了！两个系测量的是相同（静止）时钟走时事件，应该是相等的。 其实还是ptg比较了解我,跟他讨论不需要画图也不必计算。 |
|
回复:但是这句话有问题： “地面上的人认为地面的手表经过了五分钟，那么火车上的人是否也认为火车上的手表也经过了五分钟？” ----你把“地面上的人认为地面的手表经过了五分钟”的过程，和“火车上的人看到火车上的手表经过了五分钟”的过程对应起来了。不是我理解错了，是你表达有问题。 |
|
我之所以在前发言，是因为我觉得你们把问题说到两叉上了，可惜你没有理会（你前面的做法符合相对论的思想）。这里的问题是，两个 我之所以在前发言，是因为我觉得你们把问题说到两叉上了，可惜你没有理会（你前面的做法符合相对论的思想）。这里的问题是，两个系都看到地面系的钟走了5个格，但是，在地面系这五个格代表5分钟；而在火车系，这5个格对应的不是火车系的5分钟（或者对应的不是火车系钟的5个格）。这是一种对应关系的问题，与对应规则有关。 因此，两个系看到的都是5个格，但对应的计量时间不同，这就是我为什么说“即是又不是”。 |
|
我没有理会，是因为你没有仔细看我进的问题，专门为你解释很困难。 我的问题是自己看自己系的蜡烛和钟分别得出自己系的时间为（5分钟？）与对方系不发生关系，避免洛变换所带来的由于承认不承认相对论而引起的分歧。 |
|
地面人和火车人都各自认为自己的蜡烛在五分钟熄灭，在数值上相等，有问题吗？ 其实还是ptg比较了解我,跟他讨论不需要画图也不必计算。 |
|
呵呵，我看了很多次，也没看出这样的意思！ 其实还是ptg比较了解我,跟他讨论不需要画图也不必计算。 |
|
回复:可以告诉你,肯定不是 在选定参照系后,同一手表,相对地面静止运动与相对地面运行火车运动,它们之间的时间都不相同. 在对速系统中,这原理与引力时快是一样的.这完全可以用实验来测定. ※※※※※※ 中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单，这我也知道，但为何竟是易学？！ |
|
回复:这样说就没问题了。 一、地面系为测量系： 1、两蜡烛相遇是同时点燃 火车蜡烛（T'=0） --|-->u --|---------------------------- 地面蜡烛(T=0) 2、地面蜡烛燃烧完毕 ``````````````火车蜡烛(T'=kt) -------------------|-->u --@----------------A------------------ 蜡烛残骸``````````Ta=t 3、火车蜡烛燃烧完毕 ````````````````````````蜡烛残骸(T'=t) -----------------------------@-->u --@-----------------A--------B--------- 蜡烛残骸```````````````````Tb=t/k |
|
你的意思是说，T’=Kt,不必看图，我能够理解。 由于两惯性系原点分开后再也没有重合过，用相对论的方法，当然不能说K=1，你要坚持K=洛系数我也没办法。 下面我再说一种情况供你参考。 1、在赤道上站有一个人A，另有一个人B站在沿赤道以V1运动的火车上，当两人相遇时，对钟T=0，T’=0。 当两人再次相遇时，地面人A看自己的表正好5分钟，火车人B看地面人A的表走了五个格，火车人看自己的表应该走几个格？（4个还是6个？不必叫真就当多还是少理解就是了） 2、重做这个实验，让火车以V2运动，再次相遇时，火车上的人B看自己的表走了5分钟，地面人A看火车人B的表走了五个格，地面人看自己的表走了几个格（4个还是6个）？ |
|
我们的讨论还没涉及引力问题。 除非ptg愿意讨论引力的影响，我可不愿把问题复杂化。 |
|
回复:你也玩“环球原子钟”问题啊？记得象这种“二次相遇问题”，我们在联谊会上讨论过。 不考虑非惯性系问题，只在狭义相对论范围内，我的回答是： 1、火车人看自己的表走4个格（地面看也是如此）。 2、地面人看自己的表走了6个格（火车人看也是如此）。 这个问题是火车表单向时慢。因为两个实验对客观事件的约定，都是火车绕地球一周。地球周长在地球系的长度是静止长度Lo，在火车系的长度是运动长度L，所以 Lo > L ；又因为两个系对相对速率的感受是相同的。所以有 to=Lo/v > L/v = t 在前面的两个蜡烛燃烧时间的问题上，是两个蜡烛燃烧过程为约定条件的，实际就是用时间作为约定完成客观事件条件的。也就是说：问题一是以火车蜡烛燃烧完为事件标志，火车系测量的时间当然是to（同地时或固有时）；问题二是以地面蜡烛燃烧完为事件标志，地面系测量的时间当然是to（同地时或固有时）。 而这两个问题都是以“环球”为事件标志的，所以在两个问题中，都是火车系测量的时间为to（同地时或固有时）。 看下面问题中，完成事件约定的重要性： A、B两点在S系中静止，C、D两点在S’系中静止。AB和CD在S系中距离相等。初始位置为AD重合分别考察： 1、自AD重合到AC重合过程的时慢情况。 2、自AD重合到BD重合过程的时慢情况。 一、在S系如图所示： 初始情况： S’系--------C----------D---------->V S系---------------------A----------B---------- BD重合： S’系-------------------C----------D---------->V S系---------------------A----------B---------- AC重合： S’系-------------------C----------D---------->V S系---------------------A----------B---------- 二、在S’系如图所示： 初始情况： S’系---------C-------------D------- S系---------------------V<--A-------B---------- BD重合： S’系---------C-------------D---------->V S系-------------V<--A-------B---------- AC重合： S’系---------C-------------D---------->V S系-------V<--A-------B---------- 这两种约定在S系看来似乎相同，但实际有本质区别（由于尺缩，在S’看来则完全不同）。 1、在自AD重合到AC重合过程中，显然是A点在“运动”，约定的实质是A点自D点运动到C点（S系钟测量的为“固有时”）。 2、在自AD重合到BD重合过程中，显然是D点在“运动”，约定的实质是D点自A点运动到B点（S’系钟测量的为“固有时”）。 “环球”问题只是把AB和CD弯成了圆，是AB重合成一点、CD重合成一点，但道理还是一样的。 |
|
没错，这涉及非惯性系的问题。而“这两个问题都是以“环球”为事件标志的”，这句话既是又不是，是有漏洞的！ 其实还是ptg比较了解我,跟他讨论不需要画图也不必计算。 |
|
回复:提出这类问题的实质就是： 让两个系中的确定点，在狭义相对论范围内“二次相遇”（包括调头、转圈等方式），强行让相互时慢发生在两系的“同地”（即两系一对钟之间），这样“矛盾”就必然是不可避免的。所以，在狭义范围内解释，还要把非惯性系，“还原”为惯性系来分析，使地球上的出发A点，和到达A点不是同一个点，即把赤道拉直。 基于此目的，“非惯性系”是不可避免的，否则就不可能有“二次相遇”的情况发生。 |
|
这个问题如果非要用惯性系来解释，那么可以用“孪生子”的思路，所不同的是，履行者（假设另一个处于惯性系中）不停地改变所处的 这个问题如果非要用惯性系来解释，那么可以用“孪生子”的思路，所不同的是，履行者（假设另一个处于惯性系中）不停地改变所处的惯性系。为了便于理解，我们可以想象履行者在每个惯性系中都有一点短暂的停留，到了那个惯性系就遵守哪一惯性系的计时和“同时”对应关系。如此以来，这个问题就转化成无数个“孪生子”问题的合成，结论自然与“孪生子”问题类似。 |
|
这个问题与原子钟实验没有关系，问题中火车没有在引力场中发生势能变化，最好别提原子钟。 ptg你在玩双重标准，地面火车没有构成完全环球旅行时，你认为可以进行双向洛变换，构成环时你认为只能用单向洛变换。 这个问题与原子钟实验没有关系，问题中火车没有在引力场中发生势能变化，最好别提原子钟。 在环球列车问题中，本来应该是火车认为地面人在运动自己静止的，这才能体现相对性原理，可你却让火车人认为自己是运动的，地面人才是静止的，这就是规定了地面人为优越的参照系，如果你这样坚持，我宁可认输。 实际的圆环摆到那，你非要拉直来处理，把同地事件变为不同地事件，我拿你也没有办法。 我的目的并非评价你的对错，而是研究你的思路，对我的思考方法和进攻路数进行考验，以便我的观点更加成熟，所以我更希望你的观点能够稳定连续一致。 请考察下面的问题： 在赤道上封闭的环形隧道中有两列相互以相反方向运行的火车，哪列火车也不知道自己相对地面的速度是多少，只知道两列火车相遇后再分开时的相对速度为v。（这种情况在现实中可能吗？在物理上严格吗？） 当两列火车相遇时互相对钟，再次相遇时只看对方的表不看自己的表，并由此而推断自己表的读数。（物理上严格吗？现实中可能吗？） 现实中我就是这样命题的，所以没什么可行不可行的问题。物理上如果严格，那么他们各自推断自己表的读数与看到对方表的读数是什么变换关系？ |
|
回复:我可能没有把意思表达清楚，这样说吧： 为了说明问题，我们想象让火车有一个很长很长的合适长度。由于火车和地面具有相对运动，按照运动尺缩原理，火车长度和地球周长只能在某一个系中相等；而在另一个系中应该是一长一短。对一个给出的确定条件（在哪个系等长），判断时慢的绝对性方向，就出在另一个系的这“一长一短”上！ 另外，“一长一短”是狭义相对论的必然结果，在此问题中不要试图在“一长一短”上找矛盾。因为所有因“一长一短”而出现重合上的矛盾，都是由非惯性系的“圆”运动造成的。我们把非惯性系强行看做是惯性系，我们不能忽略了某些非本质差异，而保留某些本质差异，否则矛盾是必然的，但这些矛盾与狭义相对论无关。 |
|
ptg你在试图回避问题，我不继续发问了。 实际上，是我出的这道题不符合相对论。 |
|
回复:我在试图回避什么问题？ 你的问题本来不是狭义相对论解释的问题，但你要求在解释问题时把非惯性系看做是惯性系。而你在追究问题时，却不忽略非惯性系与惯性系的本质不同（如二次相遇）。 在狭义相对论范围内弄出“二次相遇”问题，实际就是用同地出发和同地相遇，强行消除狭义相对论的“同时的相对性”。所以，要我用把非惯性系看做是惯性系，进而使其可以用狭义相对论解释，那么我就必须同时忽略“同地相遇”，否则就违反了狭义相对论的根基——“同时的相对性”，“矛盾”就是不可避免的。 |