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你越辩论越显得你越没水平。只是把你说的话贴过来给大家看看,这次贴对话,(转自相对论吧)
[楼主] 作者:卜海建  发表时间:2007/05/31 10:41
点击:336次

53 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
您在hongbin论坛里不是说 火车内同时的事件,地面看不同时的相对论推论已经被您驳倒了么?

暂且放开。 那么请您说明:火车内异地同时事件,在地面上判断,什么情况下也同时,什么情况下不同时?


作者: 被流放的冥王星 2007-5-31 09:56   回复此发言

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54 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
火车内同时发生的事件,在火车内看,也可能不是同时发生。
道理很简单,两事件不是同地发生的,只有在两地中心线才能看到是同时发生,而其它地方就看到不是同时发生。
在地面上判断也一样,总有一点能观察到两事件同时发生。


作者: 黄新卫 2007-5-31 10:00   回复此发言

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55 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
反问一句:我们现在看到100亿光年远处的超新星爆发,是现在爆发的还是100亿年前?


作者: 黄新卫 2007-5-31 10:03   回复此发言

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56 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
你站在离火车头不到1米的地方,假如火车长十万八千里,您同时收到了车头和车尾照过来的光线。您还认为车头车尾的光是同时发出的么?

如何在一个参造系下对好每一个钟,我已经给你方案,从某个基点开始向劝方位发出光信号。收到光信号的点,减去光传播的时间。就是与基点同步的时间。所有的地方都可以实现时间同步。您同时看到了光,得不出两地的事件是否是同时发生的判断,您得考虑,这两个地方离你有多远。

换个更直观点的例子,假如我同时被两枚炮弹集中,一枚炮弹是在离我10公里的敌人基地发射的,一枚就在离我十米的前沿阵地发出的。且炮弹飞行的速度一样。是不是您还坚持认为炮弹是从两个地点同时打出的


作者: 被流放的冥王星 2007-5-31 10:15   回复此发言

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57 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
100亿年前


作者: 被流放的冥王星 2007-5-31 10:16   回复此发言

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58 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
这里你已经认识到,看到的不是真实的,因为有光程差,而光速是有限的。
同样,你不会认为我们现在看到100亿光年远处的超新星爆发,不是现在爆发,而是100亿年前。也是因为有光程差,而光速是有限的。

那么,你过去为什么要认为火箭中杠杆是倾斜的而且倾斜不断增大?这难道不是同时的相对性造成的?既然你已经知道看到的不是真实的,那么你为什么又把倾斜当作真实的?


作者: 黄新卫 2007-5-31 10:23   回复此发言

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59 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
很简单的问题还想不明白。
我分两天测量火箭中两物体的加速度,一天测一个。
在相同的时间间隔内,它们的垂直位移相等。
相等的垂直位移从火箭外面水平运动惯性系看,有什么理由两次测量的结果不相等?
没法说,说了也白搭。
书读多了,人容易糊涂。


作者: 黄新卫 2007-5-31 10:28   回复此发言

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60 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
你又玩文字游戏。
看到的不是真实的?难道我被激光炮蛋打死了也不是真实的吗?
看到了超新星爆发,我们无法判断超新星是什么时候爆发的,要想知道确切的爆发时间,得知道超新星离开我们的距离。看到= 不等于 事情刚发生。。。。。你个判断简直太荒谬了。。。

杠杆倾斜就像超新星爆发一样。


作者: 被流放的冥王星 2007-5-31 10:33   回复此发言

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61 回复:加速火箭中的杠杆悖论 (相关论证整理)--冥王星
从参造系的变化 你扯到 不同时间来测量。。。你这不是无理取闹么


作者: 被流放的冥王星 2007-5-31 10:35   回复此发言

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本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-88615.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 11:23 

测量和观察的区别和应用,请仔细看
测量和观察的区别和应用

在与冥王星的辩论过程中,冥王星坚持要相信测量结果。如同时的相对性,他认为从A系看异地同时发生的事情,在B系看来是异地不同时。

他的观点大概来自教科书,以下是教科书关于同时的相对性的论述:
【下面以一个假想实验来说明同时的相对性。有一列爱因斯坦火车(S' 系)相对于地面(S系)匀速向右运动,在爱因斯坦火车上A、B两点分别放置信号接收器,在它们的中点M放置一光信号发生器。设在某时刻,M发出一光信号。我们将A接收到光信号称为事件1,将B接收到光信号称为事件2。
在S' 系观察,由于MA=MB,各个方向光信号的传播速度都是c,所以光信号必定同时传到两个接受器,即事件1和事件2是同时发生的。
在S系观察这两个同样的事件,由于A、B 随着S' 系一起移动,在光信号从M发出到达A的这一段时间内,A已迎着光走了一段距离;而在光信号从M发出到达B的这一段时间内,B却背着光走了一段距离。光信号传播速度在各个方向上还是c,因此事件1先发生,事件2后发生。】

而我认为,异地同时发生的事情,在A系看也可能不同时发生,因为看的地方与两地距离不一样大,只有两地中心线才可能看到异地同时。
而在B系看,也可以找到一点,能看到在A系异地同时发生的事情,在B系看也是异地同时发生。这一点我很早论述过。

但是冥王星不同意“看”的结果,要我接受他“观测”的结果。
实际上他不是“观测”,而是理论分析和计算。
所以,说来说去,还是要用理论分析和计算!

现在,我来用理论分析和计算,从火箭外面水平运动惯性系“观测”,也就是理论分析和计算,两小球的垂直运动加速度是不是一样大。
这是目前杠杆悖论争论的焦点!
我分两次试验测量两小球的加速度,一次测一个。
首先,我与火箭相对静止,我在这个惯性系测量。
现在,火箭向上匀加速运动。每次记录下时间间隔和位移。
显然,两次试验记录这两个小球的时间间隔和位移相等。
这一点,冥王星应该没有异议。

现在有一个匀速水平运动的惯性系,我得到的时间间隔和位移变换过去,是不是相等呢?
请给出不相等的理由!

我知道冥王星和沈建其会把其它变换结果得到的加速度不相等拿出来要我接受,可是,为什么不按照我的理论分析和计算呢?
我的理论分析和计算也是先测量A系再变换到B系,这有什么不对?

从两种不同的变换方法得到两种结果,本身就反映出相对论的矛盾!

※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [3楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 11:44 

假如现在是伽利略时代,伽利略对“重的物体比轻的物体下落快”提出质疑,冥王星会怎么样?

统治物理学界1000多年的权威亚理斯多德认为,重的物体比轻的物体下落快。他举例说,因为石头比羽毛重,所以石头比羽毛下落快。人们对此深信不疑。

伽利略对此有疑问:如果把重的物体和轻的物体绑在一起,结果会怎么样?
根据亚理斯多德的理论,会推导出两种结果:
A.把重的物体和轻的物体绑在一起,结果会更重,所以下落更快;
B.把重的物体和轻的物体绑在一起,结果重的物体受到轻的物体牵制,所以下落变慢,而轻的物体受到重的物体牵制,所以下落变快。总的来说,下落速度会介于重物和轻物下落速度之间。
这就产生了悖论!

如果是冥王星,我想他会赞同A,他会认为这符合亚理斯多德的理论分析。
为什么不按照B的思路分析呢?B的分析有什么不对吗?

※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/31 12:22 

黄新卫,你说“而在B系看,也可以找到一点,能看到在A系异地同时发生的事情,在B系看也是异地同时发生。这一点我很早论述过。”
黄新卫,你说“而在B系看,也可以找到一点,能看到在A系异地同时发生的事情,在B系看也是异地同时发生。这一点我很早论述过。”,这我表示赞同。这当然可以论述,而且也可以得到无矛盾的论述。

同样,我说“而在B系看,不可以找到一点,能看到在A系异地同时发生的事情,在B系看也是异地同时发生。”,我认为,我也可以得到无矛盾的论述。

以上两种论述,虽然矛盾,但其实各自为政,各自正确。不同的变换体系得到不同的回答。你抱怨“说来说去,还是要用理论分析和计算!”,的确如此,我表示理解。你使用直观的Galileo变换思维(这是你的自由),来得到你的结论(我承认你的论述结论无矛盾),你的确可以不必计算。但是,我们有我们的自由,我们使用Lorentz变换(的确不那么直观),所以要计算一下(其实也不必计算,无非就是在Lorentz变换的时间变换中多了一个vx/cc项而已),我们直接可以判断等不等。

讨论到现在,核心焦点也终于出来了,问题真相也清楚了。总之,你不能用你的一种自由来否定我们选择另一种自由。你总是用先验的观点(利用牛顿力学,来先入为主),这是不科学的方法。
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/31 12:36 

测量方案完全科学,中立,客观。但是,实验将会发现,它们其实不同时下落(根据相对论)。
我本来不打算详细讲解怎样从火箭外面水平运动惯性系测量火箭和小球的垂直加速度,因为我觉得这不需要讲解。

没想到很多人认为异地的同时性问题会导致无法测量、无法比较这两个加速度是否相等。

[[[[Shen Re: 我说明一下,不是导致无法测量。测量(加速度)也是可以办到的。但结论是:不相等,因为同时的相对性导致不存在如牛顿力学那样的“同时”。但不等于说无法测量。]]]]

那我只有详细讲解一下:

把火箭和小球改为两物体在引力场中一作自有落体运动、一作水平抛物运动,也许更容易让人理解。

两物体在开始时刻位于5米高,位置重合,现在,一个作自有落体运动,
另一个作水平速度为10米/秒的抛物运动。

1秒钟后两物体同时落地,水平运动的物体位移为10米。

[[[[Shen Re: 两物体同时落地???请不要使用先验的结论。在牛顿力学中,的确两物体同时落地;但是在相对论中,角动量与自旋效应会导致加速度不同(运动状态不同,所有矢量物理量皆不同,包括加速度。只有那些标量,如电荷之类,倒不随着变化)。]]]]]

冥王星要问了:你有什么理由认为1秒钟后两物体同时落地?你怎么测量?
它们的下落点不在一个地方,从开始到落地的时间你怎么确定相等?

那我告诉你,肯定有办法测量。

首先要对钟。我在地面5米远处发射一光信号,这样0米和10米处的两个助手就同时收到光信号了,
两个助手让钟开始计时。

然后我在0米处上方5米高度同时释放两物体,一物体作自有落体运动,
另一作水平速度为10米/秒的抛物运动。

现在它们都落地了,落地时刻0米和10米处的两个助手同时停止计时。

它们是不是同时落地的呢?我去看看0米和10米处的两个助手的钟不就知道了吗?

就这么简单!我完全可以测量两物体的加速度,完全可以比较它们的大小是否相等!

[[[[Shen Re: 以上测量方案完全科学,中立,客观。但是,实验将会发现,它们其实不同时下落(根据相对论)。]]]]]]
 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 14:45 

请给出你不接受变换的理由
我分两次试验测量两小球的加速度,一次测一个。
我在惯性系A测量,A与火箭相对静止,
现在,火箭向上匀加速运动。每次记录下时间间隔和位移。
显然,两次试验记录这两个小球的时间间隔T1=T2和位移S1=S2。

现在有一个匀速水平运动的惯性系B,我得到的时间间隔和位移变换过去,是不是T1 '=T2'、S1'=S2'呢?
请给出不相等的理由!

我的理论分析和计算也是先测量A系再变换到B系,这有什么不对?
我完全有理由要求B系接受A系的变换结果!

从两种不同的变换方法得到两种结果,本身就反映出相对论的矛盾!

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我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/31 15:13 

我给不出理由,因为你用牛顿力学思考,本身就无矛盾的。但是,还存在另一种可能性,也是无矛盾的。

类似地,关于几何中的平行线公理,过一点,到底是只有一条平行还是无穷多条平行,哪个判断都无法给出理由,也无法反驳哪个错。两者都对,各自正确。

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