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如何在运动参考系中用dT异地同时操作测量加速度
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2007/05/30 19:49
点击:392次

如何在运动参考系中用dT异地同时操作测量加速度

设在运动参考系看来,两个小球,一个向东,速度为4;另一个向西,速度为2。使用光脉冲触发小球,来测量小球竖直位移。
设光速为6。在运动参考系时刻0,两个小球分离,第2秒时刻,向东发一个脉冲信号,传播4秒后,在第六秒跟上小球,触发小球,测量高度。此时脉冲与向东运动小球都运动了距离24。此时测量高度dY1。(dY1与火箭里面的dy1相等,dY1=dy1)
同时,对于向西小球,在第4秒时刻,向西发一个脉冲信号,传播2秒后,也在第六秒跟上小球,触发小球,测量高度。此时脉冲与向西运动小球都运动了距离12。此时测量高度dY2。(dY2与火箭里面的dy2相等,dY2=dy2)
以上做到了同时触发小球测量高度,都是在第六秒触发的。运动参考系第六秒时刻,dY1与dY2是不是相等呢? 没有一个先验的理由可以认为它们相等,也没有一个先验的理由可以认为它们不等。由不同的理论(变换体系)可以得到不同的答案。一个变换,就是一个体系。变换是体系的出发点。我们只能通过变换来回答dY1与dY2是不是相等。

运动参考系第六秒,在火箭中对应第几秒呢?注意:在牛顿力学中,运动参考系第六秒,在火箭中必然对应一个确切的时刻。但是,在相对论中,根据Lorenz变换,运动参考系第六秒,在火箭中对应的秒数是随着火箭中的水平位置而变化的。也就是说,在运动参考系中的异地同时(第六秒)在火箭内部必然异地不同时。设对于向东小球,运动参考系第六秒对应的火箭内部时刻是t1;对于向西小球,运动参考系第六秒对应的火箭内部时刻是t2。根据Lorenz变换,t1与t2不等。那么火箭内部,dy1与dy2也不等。由于dY1=dy1, dY2=dy2, 所以运动参考系中的dY1与dY2也就不等了。

总之,在运动参考系中,若让dT相等,那么dY必然不等,没有一个先验的理由可以认为它们相等,否则就是牛顿思维,因为相对论思维是“在运动参考系中的异地同时事件在火箭内部必然异地不同时”;
同样,在运动参考系中,若让dY相等,那么dT必然不等,没有一个先验的理由可以认为它们相等,否则就是牛顿思维,因为相对论思维是“在火箭内的异地同时事件在运动参考系内部必然异地不同时”。
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[楼主]  [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/30 20:07 

Galileo变换是一个变换,Lorenz变换也是一个变换.但是站在无变换的角度,客观地说,没有一个先验的理由可以认为它们(自由落体与抛物
Galileo变换是一个变换,Lorenz变换也是一个变换.但是站在无变换的角度,客观地说,
没有一个先验的理由可以认为它们(自由落体与抛物体的加速度)相等,也没有一个先验的理由可以认为它们不等。由不同的理论(变换体系)可以得到不同的答案。一个变换,就是一个体系。变换是体系的出发点。我们只能通过变换来回答是不是相等。

你不能用其中一个变换(如Galileo变换的熟悉结论)来要求另一个变换(Lorenz)也满足你这个熟悉结论.
 [3楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/30 21:58 

我告诉你怎么测量两物体的加速度,我完全可以比较它们的大小是否相等!
我本来不打算详细讲解怎样从火箭外面水平运动惯性系测量火箭和小球的垂直加速度,因为我觉得这不需要讲解。
没想到很多人认为异地的同时性问题会导致无法测量、无法比较这两个加速度是否相等。
那我只有详细讲解一下:
把火箭和小球改为两物体在引力场中一作自有落体运动、一作水平抛物运动,也许更容易让人理解。
两物体在开始时刻位于5米高,位置重合,现在,一个作自有落体运动,另一个作水平速度为10米/秒的抛物运动。
1秒钟后两物体同时落地,水平运动的物体位移为10米。

冥王星要问了:你有什么理由认为1秒钟后两物体同时落地?你怎么测量?它们的下落点不在一个地方,从开始到落地的时间你怎么确定相等?

那我告诉你,肯定有办法测量。
首先要对钟。我在地面5米远处发射一光信号,这样0米和10米处的两个助手就同时收到光信号了,两个助手让钟开始计时。
然后我在0米处上方5米高度同时释放两物体,一物体作自有落体运动,另一作水平速度为10米/秒的抛物运动。
现在它们都落地了,落地时刻0米和10米处的两个助手同时停止计时。
它们是不是同时落地的呢?我去看看0米和10米处的两个助手的钟不就知道了吗?
就这么简单!我完全可以测量两物体的加速度,完全可以比较它们的大小是否相等!

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 [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/30 22:17 

相对论思维是“在火箭内的异地同时事件在运动参考系内部必然异地不同时”就这样被我驳倒!


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 [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/30 22:28 

两个物体,我不是把它们一起平抛,而是今天测一个,明天测一个,而且地点不同,按照沈建其的逻辑,加速度都没法测了


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 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/30 22:41 

沈建其是不是又要说,0米和10米处两钟的停止记录时刻不一样?


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 [7楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/05/30 23:00 

测量方法完全可行,你老跟建其争论这些问题干嘛?问题在于在另一个参造系下呢,观察你的这个测量事件会有什么结果呢?那么:
对钟通过光速,光速相对参造系恒定,那么在水平运动的参造系下,您难道仍然认为光是同时到达两个对钟的地点么?

如果您觉得是同时。 我不说了,光速不变原理在你心里就没有存在过。
 [8楼]  作者:卜海建  发表时间: 2007/05/30 23:02 

回复:不明白你是怎么驳倒的,同时性的相对性你都质疑。那跟质疑光速不变原理有什么区别?
如何在运动参考系中用dT异地同时操作测量加速度
 [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 08:40 

一起答复你在相对论吧的问题
在水平运动的参造系下,我仍然可以确定光是同时到达两个对钟的地点。
两物体落地的时刻,向地面5米处发生光信号,从与两物体加速度相同的参照系看来,这两个光信号同时到达5米处,这是同地同时事件。
那么在在水平运动的参造系下,两个光信号同时到达5米处也是同地同时事件,他同样能同时接收到两物体同时落地的信号。

相对论吧你的原话:
【我认为,自由下落的物体和水平抛出去的物体加速度一样大】,
【但是,如果有个新的参造系,这个参造系有个水平速度,那么在这个参造系下,原来自由下落的物体平抛运动,原来平抛的继续平抛,但是他们的下落的加速度不一样大。。。。这才是我的意思】

现在有个新的参造系,这个参造系有个水平速度,我假设它的水平速度也是10米/秒,与原来水平速度为10米/秒的平抛物体同向同速,那么在它看来,原来自由下落的物体的运动轨迹变成水平平抛,而原来水平速度为10米/秒的平抛物体变成了自由落体,这两个物体的下落加速度是不是一样大呢?
你已经说了,我认为,自由下落的物体和水平抛出去的物体加速度一样大。
3个苹果+3个苹果=6个苹果
可是3个橘子+3个橘子=几个橘子?你就不知道了。

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 [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 08:54 

异地同时或不同时根本不影响加速度的测量!一个很简单的问题,竟然想不明白,没办法。书读多,人会变傻。
异地同时或不同时根本不影响加速度的测量!一个很简单的问题,竟然想不明白,没办法。书读多,人会变傻。
如果两个水平运动速度不同的物体,我不是把它们一起平抛,而是今天测一个,明天测一个,而且地点不同,按照沈建其的逻辑,这都没法测了!

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 [11楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 09:06 

补充说明:与两下落物体加速度相同的观察者位于水平坐标5米上方,他始终与两下落物体处于一水平线上


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 [12楼]  作者:卜海建  发表时间: 2007/05/31 09:33 

回复:自由下落的物体和水平抛出去的物体加速度一样大,是在第一个参造系下,你给出的条件。现在你把我的话当普适真理我无话可说
如何在运动参考系中用dT异地同时操作测量加速度
 [13楼]  作者:卜海建  发表时间: 2007/05/31 09:35 

回复:没有把条件讲清楚,说的不明白是我的错
如何在运动参考系中用dT异地同时操作测量加速度
 [14楼]  作者:卜海建  发表时间: 2007/05/31 09:43 

回复:新卫的质疑越来越没有水平,质疑同时性相对性,也就是质疑光速不变原理。
光速不变原理的直接结果就是导致同时性的相对性。您质疑它,就是质疑狭义相对论的根基。那么您的质疑没有一点价值,这个是无法质疑的,您只能通过实验来验证它正确与否。光速不变作为狭义相对论的公理是无法证明的。按照您的意思杠杆悖论跟本与相对论内部的矛盾挂不上勾。因为您否定了光速不变,就是否定了相对论的一切推论。还谈什么悖论呢。质疑一个理论的自恰性,这个理论的任何基础和推论你都不同意。你质疑有什么意义。

请仔细想想,是不是这样
 [15楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/31 10:15 

请针对我的话反驳,而不要泛泛而谈


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[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/31 12:09 

黄问“沈建其是不是又要说,0米和10米处两钟的停止记录时刻不一样”,这个问题其实问得很好,的确,这是核心焦点。
黄问“沈建其是不是又要说,0米和10米处两钟的停止记录时刻不一样”,这个问题其实问得很好,的确,这是核心焦点(答案是:记录时刻的确不一样)。
为了轻松一点,我就用爱因斯坦一个小故事来“佐证”吧:当年爱因斯坦在做完一次报告的时候,问观众:“现在几点了?”爱因斯坦接着说:“我替宇宙中任何地方都挂上了手表,惟独自己没有手表。”

在那个电梯问题(非惯性系问题)中,我要感谢黄新卫,正是这个问题引导我认识到为什么要提出广义相对论,让我解决了这个多年困惑。但是在狭义相对论的学习与水平提高上,黄应该感谢我,这两天在我的引导下,他得到了不少正确的结论(尽管这些结论,他自己认为匪夷所思,故而拿来反驳我)。这些结论,的确,在牛顿力学中,匪夷所思。这是1910年代的事情,当时大家也是认为匪夷所思。所以,我们的讨论再次回到了1910年代水平。
[楼主]  [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/31 12:35 

我说明一下,不是导致无法测量。测量(加速度)也是可以办到的。但结论是:不相等,因为同时的相对性导致不存在如牛顿力学那样的
我本来不打算详细讲解怎样从火箭外面水平运动惯性系测量火箭和小球的垂直加速度,因为我觉得这不需要讲解。

没想到很多人认为异地的同时性问题会导致无法测量、无法比较这两个加速度是否相等。

[[[[Shen Re: 我说明一下,不是导致无法测量。测量(加速度)也是可以办到的。但结论是:不相等,因为同时的相对性导致不存在如牛顿力学那样的“同时”。但不等于说无法测量。]]]]

那我只有详细讲解一下:

把火箭和小球改为两物体在引力场中一作自有落体运动、一作水平抛物运动,也许更容易让人理解。

两物体在开始时刻位于5米高,位置重合,现在,一个作自有落体运动,
另一个作水平速度为10米/秒的抛物运动。

1秒钟后两物体同时落地,水平运动的物体位移为10米。

[[[[Shen Re: 两物体同时落地???请不要使用先验的结论。在牛顿力学中,的确两物体同时落地;但是在相对论中,角动量与自旋效应会导致加速度不同(运动状态不同,所有矢量物理量皆不同,包括加速度。只有那些标量,如电荷之类,倒不随着变化)。]]]]]

冥王星要问了:你有什么理由认为1秒钟后两物体同时落地?你怎么测量?
它们的下落点不在一个地方,从开始到落地的时间你怎么确定相等?

那我告诉你,肯定有办法测量。

首先要对钟。我在地面5米远处发射一光信号,这样0米和10米处的两个助手就同时收到光信号了,
两个助手让钟开始计时。

然后我在0米处上方5米高度同时释放两物体,一物体作自有落体运动,
另一作水平速度为10米/秒的抛物运动。

现在它们都落地了,落地时刻0米和10米处的两个助手同时停止计时。

它们是不是同时落地的呢?我去看看0米和10米处的两个助手的钟不就知道了吗?

就这么简单!我完全可以测量两物体的加速度,完全可以比较它们的大小是否相等!

[[[[Shen Re: 以上测量方案完全科学,中立,客观。但是,实验将会发现,它们其实不同时下落(根据相对论)。]]]]]]
[楼主]  [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/01 14:44 

黄新卫,海建在这一点上,我的确有所不同意.无论在哪个参考系看,即使背景场相同,但只要运动状态不同,两物体加速度就会不一样大.我
黄对海建说:你已经说了,我认为,自由下落的物体和水平抛出去的物体加速度一样大。 3个苹果+3个苹果=6个苹果
可是3个橘子+3个橘子=几个橘子?你就不知道了。

[[[[[[[SHEN RE: 黄新卫,海建在这一点上,我的确有所不同意.无论在哪个参考系看,即使背景场相同,但只要运动状态不同,两物体加速度就会不一样大.我已经用中子相反自旋说明之.

但是,无论如何,目前你与我们之间的分歧(也许唯一分歧)就在于是否承认同时的相对性这一点上.其实,这个问题已经可以抛开杠杆问题本身了.同时的相对性,的确可以说是区别于牛顿理论的相对论最大特色.你否定这个最大特色,就等于在取消Lorenz变换.那么你的挑战也就没有意思了.
我承认:加速度相等与不相等,这是两种都没有矛盾的可能性.虽然后者不那么直观,要想承认它,不是那么容易.]]]]]]]]

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