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爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
[楼主] 作者:wxlxa  发表时间:2007/01/18 10:29
点击:568次

爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
liangxingan

摘要:文章分析了爱因斯坦在推导‘同时性的相对性’的过程中存在的矛盾。从而得出‘同时性的相对性’是不能推导出来的结论。
关键词:同时性的相对性,光速不变,相对性原理。

如果把两个假设(光速不变、相对性原理适用于电磁现象)比喻为相对论大厦的基石,那么‘同时性的相对性’就是相对论大厦的第一层。‘同时性的相对性’的重要性由此可见一斑。正因为爱因斯坦看到了这一点,他才首先重点推导‘同时性的相对性’。他在《狭义与广义相对论浅说》一书第9节专门推导了‘同时性的相对性’(详见附录)。然而,他的这个推导是不成功的。

原书中有下面一段话:“可是实际上(相对于铁路路基来考虑)这个观察者正在朝着来自B的光线急速行进,同时他又是在来自A的光线的前方向前行进。因此这个观察者将先看见自B发出的光线,后看见自A发出的光线。所以,把列车当作参考物体的观察者就必然得出这样的结论,即雷电闪光B先于雷电闪光A发生。这样我们就得出以下的重要结果:
对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。”
我们把上面这段话整理如下。
路基上的观测者说:“…这个观察者(火车上M`处的人)正在朝着来自B的光线急速行进,同时他又是在来自A的光线的前方向前行进。因此这个观察者将先看见自B发出的光线,后看见自A发出的光线。所以,把列车当作参考物体的观察者就必然得出这样的结论,即雷电闪光B先于雷电闪光A发生;把列车当作参考物体的观察者进一步推知这样的结论,即闪电B先发光闪电A后发光。”。爱因斯坦总结推理:“因为在此之前路基上的观测者已知A、B两处雷击是同时的(这是已知条件之一),现在路基上的观测者又推导出‘把列车当作参考物体的观察者应该推知闪电B先发光闪电A后发光’这样的结论。这样就能得出以下的重要结果:对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。”

爱因斯坦在总结推理的过程中犯了一个逻辑错误。
正确的逻辑应该是:因为,路基系的观测者已知A、B两个雷击是同时的,火车系的观测者根据自己已如的条件亲自推知A、B两个雷击不是同时的,所以,对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。
而爱因斯坦在总结推理中所根据的‘A、B两个雷击不是同时的’这个条件却不是火车系的观测者根据自己的已如条件亲自推导出来的,而是路基上的观测者根据自己的已知条件为火车参考系推导出来的。
这就引出另一个问题,即路基上的观测者根据自己已知的条件为火车系推导出的结论是否适用于火车系?若适用,那么爱因斯坦的结论就是正确的,若不适用,那么爱因斯坦的结论就是不正确的。
路基参考系的观测者根据自己已知条件为火车系的观测者推导出结论是否适用干火车参考系,要看路基系的观测者推导时所依据的前提条件在火车系是否成立。如果前提条件在火车系不成立,应用该条件推出的结论在火车系就不可能成立。
路基系的观测者为火车系推导结论时应用的原始条件有很多,其中之一是‘A、B同时闪光’,‘A、B同时闪光’在火车系成立吗?
若‘A、B同时闪光’在火车系不成立,爱因斯坦就不可能推导出‘同时性的相对性’,若‘A、B同时闪光’在火车系成立,这又与他希望推导出的结论矛盾。总之,爱因斯坦无论如何也推导不出‘同时性的相对性’。
简单说,爱因斯坦的错误是:用甲认可(乙不认可)的己知条件给乙推导出命题并强迫乙认可这个命题。

总之,爱因斯坦无论如何也推导不出‘同时性的相对性’。


参考文献:爱因斯坦著《狭义与广义相对论浅说》


附录
(节选自《狭义与广义相对论浅说》一书第9节)

9.同时性的相对性
到目前为止,我们的论述一直是参照我们称之为“铁路路基”的一个特定的参考物体来进行的,假设有一列很长的火车,以恒速v沿着图1所标明的方向在轨道上行驶。在这列火车上旅行的人们可以很方便地把火车当作刚性参考物体(坐标系):他们参照火车来观察一切事件。因而,在铁路线上发生的每一个事件也在火车上某一特定的地点发生,而且完全和相对于路基所作的同时性定义一样,我们也能够相对于火车作出同时性的定义。但是,作为一个自然的推论,下述问题就随之产生:
对于铁路路基来说是同时的两个事件(例如A、B两处雷击),对于火车来说是否也是同时的呢,我们将直接证明,回答必然是否定的。
当我们说A、B两处雷击相对于路基而言是同时的,我们的意思是:在发生闪电的A处和B处所发出的光,在路基A→B这段距离的中点M相遇。但是事件A和B也对应于火车上的A点和B点。令M’为在行驶中的火车上A→B这段距离的中点。正当雷电闪光发生的时候,点M’自然与M重合,但是点M’以火车的速度v向图中的右方移动。如果坐在火车上M’处的一个观察者并不具有这个速度,那么他就总是停留在M点,雷电闪光A和B所发出的光就同时到达他这里,也就是说正好在他所在的地方相遇。可是实际上(相对于铁路路基来考虑)之个观察者正在朝着来自B的光线急速行进,同时他又是在来自A的光线的前方向前行进。因此这个观察者将先看见自B发出的光线,后看见自A发出的光线。所以,把列车当作参考物体的观察者就必然得出这样的结论,即雷电闪光B先于雷电闪光A发生。这样我们就得出以下的重要结果:
对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。

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[楼主]  [2楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/21 08:44 

此帖本想让jqsphy等维相者反驳的。不知他们为什么没来。
爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
 [3楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2007/01/21 11:35 

人们被爱因斯坦愚弄了100多年,将给科学史留下笑柄。
爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/01/21 14:35 

这不是什么认可不认可的问题.事实是,所谓"甲认可的己知条件"其实是可以实践操作的实实在在的事情.既然是可以实践操作的实实在在
简单说,爱因斯坦的错误是:用甲认可(乙不认可)的己知条件给乙推导出命题并强迫乙认可这个命题。

[[[沈re:这不是什么认可不认可的问题.事实是,所谓"甲认可的己知条件"其实是可以实践操作的实实在在的事情.既然是可以实践操作的实实在在的事情,那么必然可以当作命题的出发点. 然后再来推导出乙能观察到的现象.

反过来,我们也可以把电火花安装在火车两头,那么"乙认可的己知条件"也是可以实践操作的实实在在的事情,也可以当作命题的出发点,来推导出甲能观察到的现象.

我觉得爱因斯坦的讨论没有什么问题.]]]
[楼主]  [5楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/21 22:22 

这句话改写为“爱因斯坦的错误是:他用仅在路基参考系适用的已知条件去推导在火车参考系适用的结论”就更容易理解了
沈re:这不是什么认可不认可的问题.事实是,所谓"甲认可的己知条件"其实是可以实践操作的实实在在的事情[[[书中只说是已知条件并没涉及如何用实践操作。实际上,巳知就够了,操作是多余的]]].既然是可以实践操作的实实在在的事情,那么必然可以当作命题的出发点[[[在这个具体问题中,因为是从己知条件推导未知的问题,只有已知条件才可以当作命题的出发点。]]]. 然后再来推导出乙能观察到的现象.

[[[把“爱因斯坦的错误是:用甲认可(乙不认可)的己知条件给乙推导出命题并强迫乙认可这个命题。”这句话改写为“爱因斯坦的错误是:他用仅在路基参考系适用的已知条件去推导在火车参考系适用的结论”就更容易理解了。]]]

 [6楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2007/01/22 14:03 

沈博士:你错了,请问:在铁轨系如何确定火车系火车的中点?凭什么判断出在火车中点不能同时接收到光信号?
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/01/23 02:19 

由于电火花的光源是固定在铁路两段的,所以以铁路为参考系,在铁路中间的观察者可以同时观察到两个火花. 这就是你说的"甲认可的事
由于电火花的光源是固定在铁路两段的,所以以铁路为参考系,在铁路中间的观察者可以同时观察到两个火花. 这就是你说的"甲认可的事实".其实不是认可,而是超越一切力学(包括几何)的事实,因此可以作为出发点.

但对于火车上的观察者,就存在需要重新定义速度与速度叠加定律的麻烦.这是依赖于几何与具体力学的,因此我们就需要特别小心.因此我们不感马上下断语.不同的认可就会导致不同的结论(尽管这些不同的结论,各个结论内部本身可能自洽).这就给同时的相对性制造了空间.
[楼主]  [8楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/23 09:49 

谁都不知道闪电的光源相对何参考系静止。大家所知道的是光源发光时刻分别处在路基系的A、B点和火车系的A`、B`点
首先说明,你回复的不是我的帖子,我的帖子在此帖的下面,你尚未回复。

其次指出你此帖中的几个主要问题,我的意见在方括号中。

由于电火花的光源是固定在铁路两段的[[你说错了,谁都不知道闪电的光源相对何参考系静止。大家所知道的是光源发光时刻分别处在路基系的A、B点和火车系的A`、B`点]],所以以铁路为参考系,在铁路中间的观察者可以同时观察到两个火花. 这就是你说的"甲认可的事?/b>
作者:jqsphy 发表时间: 2007/01/23 02:19 点击:2次 修改 精华 删除 置顶 来源 转移 收藏
由于电火花的光源是固定在铁路两段的,所以以铁路为参考系,在铁路中间的观察者可以同时观察到两个火花. 这就是你说的"甲认可的事实".其实不是认可,而是超越一切力学(包括几何)的事实,因此可以作为出发点.



但对于火车上的观察者,就存在需要重新定义速度与速度叠加定律的麻烦.这是依赖于几何与具体力学的,因此我们就需要特别小心.因此我们不感马上下断语.不同的认可就会导致不同的结论(尽管这些不同的结论,各个结论内部本身可能自洽).这就给同时的相对性制造了空间.
 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/01/24 00:50 

首先必须固定光源的位置(至少要找出一个参考系来固定光源),这是讨论的出发点,是逻辑的必要,也是实践可以操作的.至于你不固定光源
首先必须固定光源的位置(至少要找出一个参考系来固定光源),这是讨论的出发点,是逻辑的必要,也是实践可以操作的.至于你不固定光源,这就无法讨论下去(没有讨论的出发点了),或者增加讨论难度,这是不必要的.

你说的"大家所知道的是光源发光时刻分别处在路基系的A、B点和火车系的A`、B`点",这就无疑缺少讨论的出发点与前提了. 这这样的情况下,我一定必然要再找出第三个参考系来固定这两个光源.且这样的参考系必然存在,因此可以作为讨论的出发点.
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/01/24 00:52 

你如果不首先找一个参考系来固定两个光源,那么就是自设障碍,自找麻烦.实在不必要.
爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/01/24 01:03 

书上这个已知条件就是说"两个光源固定在铁路两端,所以铁路中间的观察者同时观察到两个闪光",这个已知条件是超脱一切力学与几何学
书上这个已知条件就是说"两个光源固定在铁路两端,所以铁路中间的观察者同时观察到两个闪光",这个已知条件是超脱一切力学与几何学的,因此是可靠的,可以作为出发点.
至于我强调"可操作",乃是为了说明"超脱一切力学与几何学的,因此是可靠的"这一点. 你放着这个可靠的出发点不使用,去选择不固定光源的参考系,是不是自设障碍??

关于你说的"仅在路基参考系适用的已知条件去推导在火车参考系适用的结论",我不这样看.既然两个光源固定在铁路两端,铁路中间的观察者同时观察到两个闪光,这个结论超脱一切力学与几何学,任何参考系的人都相信这个结论.我不清楚你为什么说这个已知条件是强加给乙呢?

当然,你已经说了,你反对"两个光源固定在铁路两端",那么自然就无所谓有超脱一切力学与几何学的结论了,一切也就变为虚无了,你的讨论也就没有什么意思了.
[楼主]  [12楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/24 10:30 

光源在两参考系都不静止并不增加讨论的难度,爱因斯坦就是这样做的。
光源在两参考系都不静止并不增加讨论的难度,爱因斯坦就是这样做的,请看他的原话“当我们说A、B两处雷击相对于路基而言是同时的,我们的意思是:在发生闪电的A处和B处所发出的光,在路基A→B这段距离的中点M相遇。”
[楼主]  [13楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/24 10:34 

爱因斯坦也没固定光源,并未给讨论创成任何固难。不固定光源才能使问题具有普适性
爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
[楼主]  [14楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/24 10:35 

爱因斯坦也没固定光源,并未给讨论创成任何固难。不固定光源才能使问题具有普适性
爱因斯坦推导不出‘同时性的相对性’
[楼主]  [15楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/24 11:12 

问题的核心是:路基人用了火车人并不承认的前提条件‘在我所在的参考系中两光源同时发光’,去推导结论,并要火车系接受这个结论
书上这个已知条件就是说"两个光源固定在铁路两端,所以铁路中间的观察者同时观察到两个闪光",这个已知条件是超脱一切力学与几何学的,因此是可靠的,可以作为出发点.[[实际上,光源是否固定在路基系并不影响讨论,爱氏并没说固定。]]

至于我强调"可操作",乃是为了说明"超脱一切力学与几何学的,因此是可靠的"这一点. 你放着这个可靠的出发点不使用,去选择不固定光源的参考系,是不是自设障碍?? [[爱是是这样做的,我们也没必要另起炉灶。实际上,光源是否固定在路基系并不影响讨论。]]



关于你说的"仅在路基参考系适用的已知条件去推导在火车参考系适用的结论",我不这样看.既然两个光源固定在铁路两端,铁路中间的观察者同时观察到两个闪光,这个结论超脱一切力学与几何学,任何参考系的人都相信这个结论.我不清楚你为什么说这个已知条件是强加给乙呢? [[这是我质疑的重点。你说“铁路中间的观察者同时观察到两个闪光,这个结论超脱一切力学与几何学,任何参考系的人都相信这个结论.”并不错,但你不能以此证明路基人推导的‘在火车人看来两光不是同时发生的’也不错。问题的核心是:路基人用了火车人并不承认的前提条件‘在我所在的参考系中两光源同时发光’,去推导结论,并要火车系接受这个结论。]]



当然,你已经说了,你反对"两个光源固定在铁路两端",那么自然就无所谓有超脱一切力学与几何学的结论了,一切也就变为虚无了,你的讨论也就没有什么意思了. [[我并未说反对"两个光源固定在铁路两端",那是别人说的,你可能记错了。我一直认为,光源是否固定并不影响问题本身,随机光源更具有普适性,爱氏也没特指光源静止在何参考系。]]
 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/01/25 23:17 

爱因斯坦肯定是固定了光源.只有先固定光源,得到结论,再来推广到不固定光源的情况.不同的推广方法,就得到不同的理论(如牛顿理论,或者相对论).

先固定光源,这是可以操作的客观实在.为什么要放弃呢? 逻辑上也说不过去啊.
 [17楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/01/26 08:29 

沈建其先生是维相派吗?
沈建其先生是维相派吗?我没有细读先生文章。果如此,有正有反,这个讨论区就热闹了!但有的人给建其博士取绰号,或许有点过分。不过逗大家乐了,也总是一件好事!
我倒希望建其先生多研究研究光本性。此生毕竟是班科出身,数学物理强于我们。或许统一战线军民合兵更能战胜强大的敌人!
[楼主]  [18楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/26 09:34 

我说过,光源是否固定不影响问题的讨论。请回复下面一帖的问题
我说过,光源是否固定不影响问题的讨论。我们也没必要去问爱因斯坦。我己说了我的理由,你也说了你的看法,不用再争了,把精力用在主要问题上。
你并没回复我的下面的一帖‘问题的核心是:路基人用了火车人并不承认的前提条件‘在我所在的参考系中两光源同时发光’,去推导结论,并要火车系接受这个结论 ’
[楼主]  [19楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/01/26 09:39 

jqsphy先生,我前面说的你没回复的帖子就是此帖。

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