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看俩位大手的讨论,受益匪浅(光速为什么不变?)
[楼主] 作者:wbx.21  发表时间:2006/01/22 23:02
点击:506次

沈博士说的有道理:
"因为真空与空气介质具有完全不同的秉性. 我们可以定义静止参考系中的空气介质,也可以定义任意运动参考系中的空气介质,且这两个空气介质可以进行实验区分. 但对于真空,以上这些区分根本就做不到.我们无法区分运动系中的真空与静止系的真空.用数学语言说,真空具有绝对的平移不变性,这一点,可以说,自牛顿以来就已经懂得了的(绝对静止系观念虽然当时也存在,但毕竟属于思辩概念). 虽然Maxwell方程是地球实验室总结出来的物理规律,但是Lorentz等人已经认为它应该属于任意参考系都成立的规律(毕竟真空的确无法区分为"运动系中的真空"与"静止系的真空",这一信念不是空洞的,而是由实验基础的,是宇宙哥白尼原理的体现的),所以才为了保证Maxwell方程的协变性,导出Lorentz变换.

同样,因真空的运动性不可区分,所以真空介电常数和磁导率的运动性也不可区分,所以“真空中的光速C由真空介电常数和磁导率决定”. 尽管这也的确"只是一个特殊参考系中的方程”,但是与HUDEMIN的“声速由介质的弹性模量和密度”这特殊参考系中的方程, 这两者不可比较,因为前者的真空的运动性不可区分,而后者的空气介质的运动性可以区分.
以上是理由之一.
我最重要的理由是之二:
凡是动力学方程必然暗含时空变换关系,或Galileo变换,或Lorentz变换. 注意: 我谈的是动力学方程,而非HUDEMIN的“声速由介质的弹性模量和密度”或者“真空中的光速C由真空介电常数和磁导率决定”这样的特殊参考系公式. 但我可以小注一下,强调以上"之一理由": 由于真空介电常数和磁导率的运动性不可区分,“真空中的光速C由真空介电常数和磁导率决定”倒也可以看作任意参考系中的方程,而不仅仅是公式.
讨论来讨论去,又回到老问题“声速由介质的弹性模量和密度”这一特殊中的公式.
归结到一点,我的全部结论是:
“声速由介质的弹性模量和密度决定”,"介质折射率由介质密度,离子电荷等物理量决定", 这些全部属于特殊参考系中的公式.因为介质的运动性可以区分. 所以,声速与介质的折射率的一般公式必然与参考系与介质之间的相对速度有关. 但由于真空介电常数和磁导率的运动性不可区分,“真空中的光速C由真空介电常数和磁导率决定”可以看作任意参考系中的方程,而不仅仅是公式,已经具有一般性.
如果我在1905年,那么我有可能从“真空中的光速C由真空介电常数和磁导率决定以及Maxwell方程导出Lorentz变换. 这个做法被Lorentz做去了.
语言罗嗦,敬请原谅.此问题讨论到此可以了结. 希望HUDEMIN先生接受"凡是动力学方程必然暗含变换关系". 你我其实没有必要去纠缠那些无论是特殊还是一般参考系中的声速或光速公式, 我们要关心的是动力学方程,因为我们可以从动力学方程总结出变换关系. 这才是你我分歧所在."

我这样理解,对吗?

物理规律应该是绝对的,不应随坐标的变换而变.但是描述物理现象的物理量是相对的,它是随坐标变换而变的.

真空中的光速,已经不是简单描述运动快慢的物理量,而是上升为规律了-----描写真空的规律?


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 [2楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/23 09:30 

建其当然要抱着麦克撕伟的大腿不放了,因为麦克撕伟是爱因斯坦的后台,
麦克撕伟的计算过程是错误的,是巧合,没有考虑媒质的参数,物理从此开始神学化了。

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当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
[楼主]  [3楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2006/01/23 10:02 

麦克斯韦是爱因斯坦的后台,法拉第是麦克斯韦的后台,牛顿是法拉第的后台,伽利略是牛顿的后台……

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 [4楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/23 13:07 

问题是理想的真空不存在.
第一段说起来似乎有道理.但真正的一无所有理想的真空不存在。空间总是受到物质作用,比如力场,如暗物质,还有人类至今没有认识的东西。
迈克斯伟方程是建立在以地球为参考系的基础上的,并且他本人以及当时大多数学者坚信“以太”论。他的方程不能随便推广,且在相对地表相对运动的惯性系中,光速虽然不变但方程中各参数是否变还没有得到验证;相对地表运动的观测者对于光速是否变也没有验证。光速是否在地表各向同性也没有得到精确的验证(本人现在认同刘志波的观点,认为光速东西有地球自转速度差,以前受到说什么什么实验的精度多高多高证实光速不变的误导,后来仔细分析了这些实验,本人认为只有迈-莫实验真实可靠,但它的精度远不能达到测地球自转线速度的光速变化,其他的如“两梅塞”,“两莱塞”等等(参考张元仲的书)根本不可信(具体原因篇幅太大一下难说清楚))。
光的本质要么是发射的“粒子”,要么是借助媒质的波动,不管是其中两者之一或两者兼之,光速在真空中不变(在各个惯性系中或对于各个惯性系观测者)是不成立的,也是荒谬的。
 [5楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/23 13:20 

事实上,Maxwell本人和同时代的人也没有把方程任意推广,他们还设计实验测“以太”呢
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[楼主]  [6楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2006/01/23 14:29 

回复:这正是物理理论的魅力——超越现实,指导实践
“光的本质要么是发射的“粒子”,要么是借助媒质的波动,不管是其中两者之一或两者兼之,光速在真空中不变(在各个惯性系中或对于各个惯性系观测者)是不成立的,也是荒谬的。”
只有真正理解光的波粒二象性,才能真正理解光速不变。而光的波粒二象性不是简单的“两者兼之”。我们可以在不同的参考系观察同一个被发射的“粒子”,而我们不可能在不同的参考系观察同一个光子。光的波动性的特殊性就在于它是不需借助媒质的波动。

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 [7楼]  作者:youngler  发表时间: 2006/01/23 14:37 

Newton 和 Galileo 本来就是真空论者,他们的确是相对论的真正老师。

  Newton 和 Galileo 本来就是真空论者,他们的确是相对论的真正老师。

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‘形象的世界’讨论些什么东西?这是一个讨论自然哲学、基础物理的地方。 http://thales.bbs.xilu.com/ 。
 [8楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/23 22:03 

回复:看来你中毒太深了,我们没法谈到一起来。
看俩位大手的讨论,受益匪浅(光速为什么不变?)
 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/01/24 01:25 

真空中的光速是真空磁导率与介电常数的乘积的平方根。由于真空运动的不可区分性,真空磁导率与介电常数也必然具有运动的不可区分
我这样理解,对吗?

物理规律应该是绝对的,不应随坐标的变换而变.但是描述物理现象的物理量是相对的,它是随坐标变换而变的.

真空中的光速,已经不是简单描述运动快慢的物理量,而是上升为规律了!!!光速更不能和发射炮弹相类比.


【【【【【【【【Shen Reply: 主要原因是,真空中的光速是真空磁导率与介电常数的乘积的平方根。由于真空运动的不可区分性,真空磁导率与介电常数也必然具有运动的不可区分性,所以真空中的光速具有运动的不可区分性。】】】】】】
[楼主]  [10楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2006/01/24 08:29 

解出的速度v恰是真空磁导率与介电常数的乘积的平方根——光速C
“真空中的光速是真空磁导率与介电常数的乘积的平方根。由于真空运动的不可区分性,真空磁导率与介电常数也必然具有运动的不可区分性.”
所以说光速是描述真空性质的物理规律。我还可以这样求出光速:

考察两个相距为r且垂直于r以速度v同向同速运动的电子1和电子2。
运动电子1在电子2处产生磁场的磁感应强度B大小为:B=µev/4πr2
电子2受到的洛仑兹力f1=Bev同时受到的电子1的电场力f2=Ee=ee/4πεr2此二力方向相反.令:这两个力(电斥力和洛仑兹力)相等时,解出的速度v恰是真空磁导率与介电常数的乘积的平方根——光速C。


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 [11楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/24 10:53 

好久不见,十分想念!
黄先生,对如下观点和我的“签名”有何看法?
作者:董银立 发表时间: 2003/05/24 12:36 点击:17次 修改 精华 删除 置顶 来源 转移
我总结了所有网友的观点,请各位商讨。

经典电磁理论告诉我们,运动电荷之间存在磁相互作用力,因此同速前进的“双电荷”(运动方向与连线不完全垂直时)之间存在转动力矩,该转动力矩的大小与( )有关。

1、建其和德民的观点:与两电荷之间的相对速度有关,因为相对速度是零,所以转动力矩是零。

2、国梁的观点:与两电荷相对绝对空间的速度有关,绝对速度越大,转动力矩也越大。但“双电荷”无法测量地球的速度是因为实验精度不够。

3、与两电荷相对观测者速度有关。 (目前已无人持该观点)

4、逆子先生的观点:运动电荷不产生磁场,因此运动电荷之间不存在磁相互作用力,经典电磁理论彻底错了。

5、董银立、王飞、欧阳飞和张建军的观点:与两电荷相对地球的速度有关,相对地球的速度越大,转动力矩也越大。但“双电荷”无法测量地球的速度是因为“双电荷”相对地球静止。



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 [12楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/24 21:35 

理想的真空、坐标平移变换无关的真空是不存在的,真空总是和物质相关的,是充满物质的,所以真空变换是不对称的,是可分的。
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 [13楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/24 21:49 

董银立你好,本人虽然持有这样的观点,但也认为电磁理论有问题,主要是不赞成电磁互变,甚至不相信有磁的存在。
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 [14楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/24 21:53 

真空变换改为真空中坐标平移变换
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 [15楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/24 22:16 

就算存在一无所有的真空,光在其中传播仅仅是光物质本身,也就是“发射”理论,其必定符合伽利劣变换。但本人坚信光是一种必须借
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 [16楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2006/01/24 22:18 

借助媒质的波动。
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 [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/24 22:45 

难道介质的弹性模量与密度不具备平移不变性?你继续回答吧!

Shen Reply: 主要原因是,真空中的光速是真空磁导率与介电常数的乘积的平方根。由于真空运动的不可区分性,真空磁导率与介电常数也必然具有运动的不可区分性,所以真空中的光速具有运动的不可区分性。

(((请问地面上空气的弹性模量和密度与火车上空气的弹性模量和密度不同?介质的弹性模量和密度不具有平移不变性?你如何区分?如果不可区分,是否也可以认为声速具有运动的不可区分性即声速可变?))) 

黄德民

 [18楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/25 09:48 

我也认为电磁理论的问题很大


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