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动力学与运动学是互相包含的东西。Hudemin的介子论把两者割裂开来,并弄混两者的决定关系。
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2006/01/16 18:44
点击:593次

只与真空介电系数与磁导率有关,这是光速的奇特之处。从来没有其他任何实物粒子(如母鸡)速度具有这个秉性。
作者:jqsphy 发表时间: 2006/01/16 18:40 点击:1次 修改 精华 删除 置顶 来源 转移
Maxwell方程是一组“动力学”方程(这一点你也在主贴中承认),根本未涉及到“运动学”,你怎么能得结论说“光速,作为一个坐标无关速度,在Maxwell方程与电动力学中已经早已体现出来了”?



[[[Shen Reply: 在Maxwell方程中,光速是真空介电系数与磁导率乘积的平方根倒数。真空介电系数与磁导率是真空秉性,看不出它们有随着参考系变化的理由,所以,“光速,作为一个坐标无关速度,在Maxwell方程与电动力学中已经早已体现出来了”。只与真空介电系数与磁导率有关,这是光速的奇特之处。从来没有其他任何实物粒子(如母鸡)速度具有这个秉性。]]]



例如,波动学也有“动力学”方程,其中的波速也是不变的,你能从中得出“波速不变”的观点?



【【【【Shen Reply: 决定声波的介质物理量是要随着参考系变的。 】】】



设计炮弹时,会建立一组“动力学”方程,其中的“弹速”也是不变的,你能从中得出“弹速不变”的观点?



[[[Shen Reply: 只与真空介电系数与磁导率有关,这是光速的奇特之处。从来没有其他任何实物粒子(如母鸡速度,“弹速”等)具有这个秉性。]]]





事实上,都不能,因为它们都是动力学方程,根本未涉及到“运动学”的参考系变换,所以不能从中得出“某某速度不变”的观点。



[[[Shen Reply: 动力学必然伴随着运动学,该运动学导致动力学方程协变。我们从动力学可以猜出唯一的运动学(历史上,Lorentz就是为了保持Maxwell动力学方程协变,猜出了Lorentz变换,只不过他不理解Lorentz变换的物理意义)。

反过来,从运动学可以构造动力学的最大可能形式。我们建立近代物理四种基本相互作用的Lagrange量,就是通过要求获得的Lagrange量满足Lorentz变换与Gauge变换,得到Lagrange量的最一般形式,然后再由实验来约束其中的参数。



所以,动力学与运动学是互相包含的东西。在广义相对论中,两者干脆就是一回事。】】】】】】】】】





黄德民

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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/16 19:38 

动力学虽然离不开运动学,但麦氏方程和声学方程绝没有包含参考系变换的内容!这与我的光介子假说无关!!是常识!!!

[[[Shen Reply: 在Maxwell方程中,光速是真空介电系数与磁导率乘积的平方根倒数。真空介电系数与磁导率是真空秉性,看不出它们有随着参考系变化的理由,所以,“光速,作为一个坐标无关速度,在Maxwell方程与电动力学中已经早已体现出来了”。只与真空介电系数与磁导率有关,这是光速的奇特之处。从来没有其他任何实物粒子(如母鸡)速度具有这个秉性。]]]

(((按你的说法,声速只与介质弹性模量与密度有关,所以有奇特之处,也具有“不变性”,对不对?荒谬!)))


【【【【Shen Reply: 决定声波的介质物理量是要随着参考系变的。 】】】

(((你是从哪里看出介质的弹性模量和密度是随参考系变的????对了,别拿相对论的结论来说明这一点。因为在讨论光速是否可变时,还轮不到相对论来说话!除非你能提供实验证据表明介质的物理量是随参考系变化的。)))

[[[Shen Reply: 只与真空介电系数与磁导率有关,这是光速的奇特之处。从来没有其他任何实物粒子(如母鸡速度,“弹速”等)具有这个秉性。]]]

(((声速只与介质弹性模量与密度有关,这是声速的有奇特之处,从来没有其他任何实物粒子(如母鸡速度,“弹速”等)具有这个秉性。所以声速也具有不变性,对不对,这就是你的想法?荒谬!)))

[[[Shen Reply: 动力学必然伴随着运动学,该运动学导致动力学方程协变。我们从动力学可以猜出唯一的运动学(历史上,Lorentz就是为了保持Maxwell动力学方程协变,猜出了Lorentz变换,只不过他不理解Lorentz变换的物理意义)。

反过来,从运动学可以构造动力学的最大可能形式。我们建立近代物理四种基本相互作用的Lagrange量,就是通过要求获得的Lagrange量满足Lorentz变换与Gauge变换,得到Lagrange量的最一般形式,然后再由实验来约束其中的参数。

所以,动力学与运动学是互相包含的东西。在广义相对论中,两者干脆就是一回事。】】】】】】】】】

(((按你的观点,声速方程这一动力学方程也必然包含运动学,所以声速也具有不变性,对不对?告诉你,麦氏方程和声学方程虽包含运动学的部分内容,但绝没有包含参考系变换的内容。这才是根本原因!)))

黄德民

 [3楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/16 22:10 

既然单向光速不可测,怎么知道:光速只与真空介电常数和磁导率有关?这不是瞎说吗?
动力学与运动学是互相包含的东西。Hudemin的介子论把两者割裂开来,并弄混两者的决定关系。
 [4楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/17 15:46 

你们俩争论到最后的焦点是:为什么买刻丝为在不使用媒质参数的情况下可以计算出波速


※※※※※※
当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
 [5楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/17 15:51 

把皮球踢给买刻丝为就完事了?买刻丝为的计算过程是错误的
的确买刻丝为计算出的波速与参照物无关

※※※※※※
当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
[楼主]  [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/01/17 17:39 

波动方程必然包含运动学.具体表现是:为了保持Maxwell方程协变,必然导致Lorentz变换;为了保持声速方程协变,必然导致得到Galile

波动方程必然包含运动学.具体表现是:为了保持Maxwell方程协变,必然导致Lorentz变换;为了保持声速方程协变,必然导致得到Galileo变换。不关心方程的协变性这一基本变换问题的人,如HUDEMIN,自然看不到动力学方程含有的运动学内容物。

运动学的核心在于变换,变换的核心在于协变性。不关心方程的协变性这一基本变换问题,自然看不到运动学。
以上,我算是成功地反驳了HUDEMIN的观点之一。

其次,我同意HUDEMIN所说的如下观点“你是从哪里看出介质的弹性模量和密度是随参考系变的????对了,别拿相对论的结论来说明这一点。因为在讨论光速是否可变时,还轮不到相对论来说话!”
事实上,以上观点正是我等待着HUDEMIN本人提出,于是我就可以阐述以下进一步观点:

在Galileo变换中,空气介质的弹性模量和密度不随着参考系变所以,在Galileo变换下,声速理论的确是自洽的,但在Lorentz变换下,声速理论是不自洽的;在Lorentz变换中,Maxwell理论是自洽的,但在Galileo变换下,Maxwell理论是不自洽的。于是,就必然导致如下两个问题:
1。为了修改Maxwell理论以保持Galileo变换不变性,还是为了修改声速理论以保持Lorentz变换不变性?
2。Galileo变换与Lorentz变换都在一定精度上得到实验验证,所以其中之一有可能是另一个更加精确理论的近似表现。谁是更加精确的理论?

我们的回答:由于真空介质比空气介质更加基本,所以,Maxwell理论不必修改,声速理论要修改(以保持Lorentz不变性,所以空气介质的弹性模量和密度随着参考系变。这样,仅仅做以上比较,我们可以看到:HUDEMIN的“别拿相对论的结论来说明这一点。因为在讨论光速是否可变时,还轮不到相对论来说话”就不再有理了)。


[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/01/17 17:42 

这是两个层次的问题,不要混在一起谈。
动力学与运动学是互相包含的东西。Hudemin的介子论把两者割裂开来,并弄混两者的决定关系。
 [8楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/17 18:31 

讨论总是要以事实为基础,在想像的基础上再进行想像怎么讨论?光速的问题还没有搞清楚,怎么就换了层次了。
动力学与运动学是互相包含的东西。Hudemin的介子论把两者割裂开来,并弄混两者的决定关系。
 [9楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/17 18:39 

哈哈,你和黄德民比,还只是个喜欢提问题的学生。
我可以负责地说:你连我们为什么要进行“变换”,还没有想清楚呢?
 [10楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/01/17 19:39 

jqsphy与黄德民争论的实质 & 时空、真空、以太、光介子中的运动学与动力学
jqsphy与黄德民争论的实质 & 时空、真空、以太、光介子中的运动学与动力学
运动学与动力学之间的不可分割的关联在分析力学和量子力学中已揭示得非常清楚, 可是仍有不少人企图抛开运动学来单独研究动力学问题。根源在于他们不明白动力学中的物理量如速度、加速度、力和功等是需要测量的,而测量不可避免地与时空的特性相关联。
若时空是非线性的,例如空间的均匀性不成立,尺的长度会随位置变化,动力学中惯性自由运动物体的动量就是不守恒的。再如时间的均匀性不成立,钟的1秒各处不相同,动力学中惯性自由运动物体的能量就是不守恒的。这在分析力学中有严格的证明,现在只要认真地想一想就可明白,当钟和尺各处不相同时,用钟和尺测出的不受力的惯性运动物体的速度必然各处不同,即是说,不受力物体会产生加速度,牛顿定律马上失效。物理定律会随着选取何种非线性的时空而变化,这样的非线性时空的动力学有无限多种可能的形式。有兴趣者人人都可创立一套自已的物理学。
在时空是均匀线性的条件下,jqsphy与正和证明了只有伽利略时空与Lorentz时空两套自洽的时空,其积极的意义在于告诫人们别去寻找第三套时空(当然还可以去建立自洽的非线性时空和以自已的姓名命名的物理学, 各自的非线性时空物理学与他人的毫不相关, 只能作为个人日记, 其中优秀者或能成为艺术品,但与科学无关。可以想象,当牛顿定律在英国成立但到了美国就不成立,在北京做出的实验结果上海不能重复,这样物理学有何用处。)
jqsphy与正和的工作的消极的意义在于都声称不要光速不变原理导出Lorentz变换。关键在于时空均匀线性与否由谁来决定?作为数学可以假设,作为物理学必需测量检验。时空的均匀是空间密度的均匀还是光速的均匀?空间即使具体化为真空、以太或光介子后其密度也是无法测量的,唯有由真空中光速的测量来决定时空均匀线性与否。所以最终还是回到真空中光速不变原理。所以,jqsphy与正和不要真空中光速不变原理仍然推导不出Lorentz变换。时空均匀线性指的就是真空(或以太、光介子)的均匀各向同性。
现在有人用声速甚至自行车速度、摩托车速度也来推导Lorentz变换,难道声波能在真空(或以太)中传播。若是黄德民的光介子气能传播声波,再来讨论也不迟。

 [11楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/17 20:27 

看过你的一些文章,感觉思考得比较深刻,可惜方向不正确。
不管你是否承认光是物质,但是光速都是必须测量的,光速的大小数值,就是根据我们人为确定的空间和时间确定的,如果我们确定不同的空间和时间,那么就必然得出不同的光速数值。也就是说:如果空间和时间是变化的,那么光速就必然是变化的。

我们认识自然是需要背景的,是需要背景衬托的,这种背景是客观存在的,空间和时间就是根据这样的背景假设的。

事实证明:无论我们怎样假设空间和时间,都不可能影响自然界的真实情况。这是我们可以随意地假设空间和时间的事实依据。也就是说:自然界赋予我们了认识自然的权力,和随意地假设空间和时间的权力。

显然我们不能胡乱地假设空间和时间,而必须根据认识自然的实际需要,来假设空间和时间。

假设空间的目的是为了清楚衬托出来,物体的位置、作用、形象(大小形状颜色),及其运动发展变化。

运动:位置的改变;发展:作用的改变;变化:形象的改变。

也就是说:要想确定物体的运动发展变化,就首先必须确定物体的两个位置、两种作用、两种形象。这显然要求:空间是绝对静止的。如果空间是变化的,那么我们将无法判断:到底是空间发生了变化,还是物体运动发展变化了。

物体的运动发展变化一般都连续存在并运动的,一般都具有很长的轨迹,为了保证正确地衬托出来轨迹的长短和形状,就自然地要求:时间绝对均匀地流逝。

但是只是假设:空间和时间还是不行的,这是因为我们的理论需要真实的空间和时间,需要绝对确定不变的空间和时间,所以人们为牛顿理论所依靠的绝对时空,无法找到和确定,而倍感遗憾。

特别是我们人类的视野扩展到了太空以后,就自然地发现了牛顿理论的基础——绝对时空,没有任何依据可言,特别是迈——莫实验直接证明了:在地球上根本就无法确定,地球是否是运动的,根本就无法作为恒量空间和时间的标准。

正当人们感觉着:一切科学理论都丧失了基础,都是无法自圆其说的时候,相对论就应运而生了。虽然人们无法接受相对论的“尺缩时慢”,但是人们还是能够感觉到:相对论的“尺缩时慢”,是相对于绝对时空的。从而为寻找确定:绝对时空,提供了一个可能的途径和方法。

但是相对论的尺缩时慢是错误的结论,是违犯光速不变和相对性原理的,所以一经使用,人们就自然地发现:根据相对论,根本就无法确定空间和时间。这就是目前很多人都极力反对相对论的根本原因。

但是光速不变是正确的,而且为寻找确定绝对时空提供了可靠的工具。

 [12楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/17 20:54 
 [13楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/17 20:54 

其实波动和运动是两个不同的事情,最好不要混为一谈。
波动:是物体弹性变形的传播规律。例如:水波是水的变形的传播;声波是空气变形的传播;电磁波可能是以“光”为介质的,可能是光波,可能是光的弹性变形的传播。

运动:是物体的位置的改变。
 [14楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/17 21:02 

“Maxwell方程协变”是不成立的,由“协变”推导的电磁波在运动媒质中的传播规律公式是错误的!

在张元仲的《狭义相对论实验基础》一书中,关于麦克斯韦-闵柯夫斯基电磁理论问题,请你重新分析推导电磁波在运动媒质中传播规律的几个公式,仔细看看推导过程中是否全部正确?看看在书本的第95页第(4.12)式,其二次微分方程中的第二项系数值到底该是多少?

另外,请你也去看一看北京大学舒幼生和胡望雨的《电磁波在运动媒质中的传播特性》一文,第一部份的“电磁波场的相对论变换”是用Maxwell方程协变的,可是在其后几部份的分析推导过程中是如何进行“协变”的?

除此之外,请问你还能提供更完美的“协变”推导吗?看来“不关心方程的协变性这一基本变换问题”的是所有的相对论者们,因为“Maxwell方程协变”的断言其实都只不过是他们“听说”来的!

※※※※※※
相对论一派胡言 物理界黑白颠倒 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [15楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/17 21:19 

老刘!这个问题是我的弱项,所以自从你提出以后,就一直在我的心中。专门发一篇文章,让我也跟着大家学学。
动力学与运动学是互相包含的东西。Hudemin的介子论把两者割裂开来,并弄混两者的决定关系。
 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/17 22:06 

声速方程具有伽利略变换不变性吗???别把什么“协变”看得比天还高!!!

波动方程必然包含运动学.具体表现是:为了保持Maxwell方程协变,必然导致Lorentz变换;为了保持声速方程协变,必然导致得到Galileo变换(((请你验算一下,声速方程具有Galileo变换不变性吗?我虽然没有验算,但我可以肯定地说,声速方程可能不具备任何协变不变性!为什么?因为声学方程只在介质系成立,并不是对任何惯性系都成立!)))。不关心方程的协变性这一基本变换问题的人,如HUDEMIN,自然看不到动力学方程含有的运动学内容物。

运动学的核心在于变换,变换的核心在于协变性(((我相信,单纯的时空变换具有某种协变性,也就是说单纯的运动学变换具有某种协变性。一旦涉及到动力学问题,或者说涉及到物质作用,就不一定具备某种协变性。比如,我断言声速方程就不具备这种性质,不信你验算。所以说,你不要把“协变不变性”看得比天高!)))。不关心方程的协变性这一基本变换问题,自然看不到运动学。

以上,我算是成功地反驳了HUDEMIN的观点之一。(((笑话!你的成功在哪里??)))

其次,我同意HUDEMIN所说的如下观点“你是从哪里看出介质的弹性模量和密度是随参考系变的????对了,别拿相对论的结论来说明这一点。因为在讨论光速是否可变时,还轮不到相对论来说话!”

事实上,以上观点正是我等待着HUDEMIN本人提出,于是我就可以阐述以下进一步观点:

在Galileo变换中,空气介质的弹性模量和密度不随着参考系变所以,在Galileo变换下,声速理论的确是自洽的,但在Lorentz变换下,声速理论是不自洽的;在Lorentz变换中,Maxwell理论是自洽的,但在Galileo变换下,Maxwell理论是不自洽的(((并不是说它不自洽,只要限定它的成立范围即可!就象声速方程只需限定它在介质系成立即可!)))。于是,就必然导致如下两个问题:

1。为了修改Maxwell理论以保持Galileo变换不变性,还是为了修改声速理论以保持Lorentz变换不变性?(((别把变换不变性看得比天高,这是现代物理学的误区!谁规定了理论必须适应某种不变性?)))

2。Galileo变换与Lorentz变换都在一定精度上得到实验验证,所以其中之一有可能是另一个更加精确理论的近似表现。谁是更加精确的理论?

我们的回答:由于真空介质比空气介质更加基本,所以,Maxwell理论不必修改,声速理论要修改(以保持Lorentz不变性(((难道变换不变性比物理实质更重要?谁规定必须保证Lorentz不变性?))),所以空气介质的弹性模量和密度随着参考系变。这样,仅仅做以上比较,我们可以看到:HUDEMIN的“别拿相对论的结论来说明这一点。因为在讨论光速是否可变时,还轮不到相对论来说话”就不再有理了)。

黄德民

 [17楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/17 22:20 

你的强项是哲学,数学和空间几何是弱项你却说我“不应该坚持自己想像的观点”


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相对论一派胡言 物理界黑白颠倒 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [18楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/18 08:49 

不使用媒质的参数是无法“计算”出声速的,但麦克斯韦有特异功能


※※※※※※
当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
 [19楼]  作者:董银立  发表时间: 2006/01/18 08:56 

不必和建其浪费口舌了,直接质疑麦克斯韦的理论和计算过程就行了,打掉他的后台。


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当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
[楼主]  [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/01/20 20:02 

变换不变性地位十分高,起源于200多年前的拉格朗日分析力学.在当时,一个力学系统,必须遵守Galileo变换,否则就是错误的. 不懂这一
HUDEMIN问:别把变换不变性看得比天高,这是现代物理学的误区!谁规定了理论必须适应某种不变性?

shen回答: 变换不变性地位十分高,起源于200多年前的拉格朗日分析力学.在当时,一个力学系统,必须遵守Galileo变换,否则就是错误的. 不懂这一点,可以这么说,没有什么理论物理修养.

20世纪,近代物理(场论)的发展,继承与发展了以上观点. 这个我就不再重复了.
[楼主]  [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/01/20 20:46 

To Hudemin:至于声波如何遵守Galileo变换,这我在几年前就在这个网上说明过.从这个Galileo不变性出发,我们可以得到如下两点:
To Hudemin:至于声波如何遵守Galileo变换,这我在几年前就在这个网上说明过.从这个Galileo不变性出发,我们可以得到如下两点:
1. 声速满足线性叠加关系(运动系看到的声速是静止系声速与运动系速度之和);
2.声波频率满足Doppler得到的经典Doppler频率公式.
以上计算的思路提示: 声波的相位是wt-kx (这里t,x是时间空间坐标,w为频率, k为波数,k=w/c, c为声速).
声波的相位必须满足Galileo不变性,数学表示是:
wt-kx=w't'-k'x', 它在Galileo变换x'=x-vt, t'=t下成立.
注意:这里k'=w'/c', c'为(x',t')系中测到的声速. v为运动系(x',t')的速度.
利用小学数学,将x'=x-vt, t'=t代入wt-kx=w't'-k'x',得到频率w'与频率w以及速度v的函数关系,此即经典Doppler频率公式.
还可以得到c'与c的关系,此即声速满足线性叠加关系. 注意:与光波满足Lorentz变换不同,声速在Galileo变换下可变.

在经典力学中,一个力学系统必须遵守Galileo变换.如果不遵守Galileo变换,这是惊讶的事情. 如果不遵守Galileo变换,好比出现了上帝与妖怪一样奇怪.
某些理论,由于取近似的原因或者为了方便的原因,忽略掉了一些项,这导致暂时不满足Galileo变换,这是允许的. 但这不等于说经典理论可以不遵守Galileo变换.

2006-01-20

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