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为什么说相对论一方面在偷偷运用牛顿的观点,另一方面又在否定牛顿的时空观(主要回复正和和吴沂光)。
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2005/08/26 23:48
点击:741次

出差回来,迟复为歉!

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///正和:因为无法确定惯性系,所以才发展了广相。在广相中,是要具体确定物质分布或测量时空弯曲效应的。在飞行原子钟实验中,地表观测者能测到科氏力或sagnac效应,这些都应当反映到他所用的时空度规中去,以便计算飞行原子钟的固有时(正比于世界线长度)。但为了通俗地解释,结果让人误以为在偷偷借用牛顿观点。如果不是为了通俗地解释,根本不需要惯性系,也不需要分开提广相效应是多少和狭相效应是多少。因为广相的计算方法完全包括了狭相。(((我认为,广义相对论承认“度规”的绝对意义,实质上就是承认了“变速运动”(或“引力场”,下同)的绝对意义,只不过是用一种名词代替了另一种名词而已。为什么这么说呢?现实世界中的“度规”在哪里,我们并不知道。相对论凭什么认为“度规”有绝对意义?在相对论之前,我们接受的是牛顿力学,我们是以牛顿力学建立起来的概念为基础认识到“变速运动”会带来各种效应的,并从这些效应中体会到“变速运动”具有的绝对意义。正是因为有了这些认识作铺垫,相对论才敢断言“度规”有绝对意义。但相对论过河拆桥,反过来认为运动没有绝对意义,实在是迫不得以,因为承认了运动的绝对意义,也就等于承认了时空的绝对性。所以我才说相对论一方面在偷偷运用牛顿的观点,另一方面又在否定牛顿的时空观。)))

///一个理论在确立之前是有罪推定的,一但被确立后,就是无罪推定了。另外,如有相反例子,一定会轰动的,但是没有。(((理论确立后,可以作“无罪推定”进一步外推。但你用外推的这一部分来否定另一理论就不对了,因为这一部分毕竟未得到证实。)))

///不需要区分谁在做变速运动。他们都有权认为自己静止,但他们可通过观测认识到自己不同的时空度规。一个匀加速的观察者无法区别自己到底是在匀加速运动还是真的静止在均匀引力场中(((他是有办法区别的!只要他愿意睁开眼睛,而不是象爱因斯坦说的那样将自己封闭住即可。)))。两兄弟只要各有一个弹簧秤就会发现情况是不对称的。怎么能说“无法说明”呢?(((不错,能说明两者不对称,但这是运用牛顿理论的结果。你用相对论的方法试试看?!相对论只是提了个“虚名词”----度规,不管用,真正要用时还得借助牛顿力学的概念和方法!)))

 [[可是你的推导中是以振动能不变平动能对应于速度相应改变为前提的]] [[这个正是我质疑的。光子为什么可以在与光介子的作用中动量改变而能量不变?这是无法用经典图像来设想的。如果这是公设,那我无话可说了。]] [[不是考虑单个光介子的动量,而是与光子作用的全部光介子的动量变化之和等于光子的动量变化MV,这个MV的传递涉及到能量的传递,请认真思考光子与光介子逐一作用的过程的积分或求和吧。]] (((书中我已用在地面上上下跳动的弹簧振子其动能与内能相互转化这一经典图像作了类比。但这里确实也作了一定假设,即假设这一过程光子能量基本不损失,就像弹簧振子不因与地面作用而损失能量一样。)))

[[其实不是第一次了。早先的帖子已经讨论过,因为电子没有内部能级,所以自由电子是不能吸收光子的,只可以散射光子。电子只能与质子组成系统时才有电子的外部能级,才能吸收光子,这就是原子光谱(或离子光谱)。(((在原子内部,电子能吸收光子,而自由电子反倒不能吸收光子,理由何在?我想这与电子是否有外部能级不应该有多大关系。请问,在粒子加速器中,电子的速度都是靠光子一下一下碰上去的?)))

//吴:如果存在时间膨胀,那么你推导的多普勒公式还应加入一个二级效应的修正项。这样一来,就不能解释横向多普勒实验了。所以你的理论不允许时间膨胀。(((正因为我不认同存在时间膨胀,所以我推导的多普勒公式不需要再加入这样一个二级效应的修正项。加修正项反倒错了!这一道理很明显啊!)))

 

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 [2楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/29 11:20 

呵呵~欲加之罪啊!

出差回来,迟复为歉!

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///正和:因为无法确定惯性系,所以才发展了广相。在广相中,是要具体确定物质分布或测量时空弯曲效应的。在飞行原子钟实验中,地表观测者能测到科氏力或sagnac效应,这些都应当反映到他所用的时空度规中去,以便计算飞行原子钟的固有时(正比于世界线长度)。但为了通俗地解释,结果让人误以为在偷偷借用牛顿观点。如果不是为了通俗地解释,根本不需要惯性系,也不需要分开提广相效应是多少和狭相效应是多少。因为广相的计算方法完全包括了狭相。(((我认为,广义相对论承认“度规”的绝对意义,实质上就是承认了“变速运动”(或“引力场”,下同)的绝对意义,只不过是用一种名词代替了另一种名词而已。为什么这么说呢?现实世界中的“度规”在哪里,我们并不知道。相对论凭什么认为“度规”有绝对意义?在相对论之前,我们接受的是牛顿力学,我们是以牛顿力学建立起来的概念为基础认识到“变速运动”会带来各种效应的,并从这些效应中体会到“变速运动”具有的绝对意义。正是因为有了这些认识作铺垫,相对论才敢断言“度规”有绝对意义。但相对论过河拆桥,反过来认为运动没有绝对意义,实在是迫不得以,因为承认了运动的绝对意义,也就等于承认了时空的绝对性。所以我才说相对论一方面在偷偷运用牛顿的观点,另一方面又在否定牛顿的时空观。)))

////正和:广相未将度规绝对化,绝对化的是时空几何性质,如曲率,四维距离。度规本身是依赖于坐标系选取的,正如你在球面上可以建立不同坐标系,每种坐标系都有自己的度规,但这不影响球面的几何性质。比如史瓦西度规就是一个坐标系选择不当而在r=2M处产生表观奇性(度规的某些分量为无穷大)的例子,但爱丁顿、奥本海默,弗伦斯克尔、芬克尔斯坦、克鲁斯卡都找到了消除表观奇性的“好”的坐标系但更复杂一些的度规,后者还揭示了史瓦西黑洞是由史瓦西喉(原史瓦西半径处)连接的两个渐近平坦区。虽然我本人对黑洞内部时空结构表示高度怀疑(对我来说,原则上无法观测的东西是不存在的),但我的理解中,相对论从未将度规绝对化。相反,相对论赋予了时空以客观实在性,一种可观测的客观实在性,而与牛顿先验的绝对时空有本质区别。相对论的客观实在的时空本质上是与观察者(参照系)无关的,所以才有“物理定律的数学形式与参照系无关”的基本原则。

///一个理论在确立之前是有罪推定的,一但被确立后,就是无罪推定了。另外,如有相反例子,一定会轰动的,但是没有。(((理论确立后,可以作“无罪推定”进一步外推。但你用外推的这一部分来否定另一理论就不对了,因为这一部分毕竟未得到证实。)))

////这是一个哲学问题,不想再讨论。

///不需要区分谁在做变速运动。他们都有权认为自己静止,但他们可通过观测认识到自己不同的时空度规。一个匀加速的观察者无法区别自己到底是在匀加速运动还是真的静止在均匀引力场中(((他是有办法区别的!只要他愿意睁开眼睛,而不是象爱因斯坦说的那样将自己封闭住即可。)))。两兄弟只要各有一个弹簧秤就会发现情况是不对称的。怎么能说“无法说明”呢?(((不错,能说明两者不对称,但这是运用牛顿理论的结果。你用相对论的方法试试看?!相对论只是提了个“虚名词”----度规,不管用,真正要用时还得借助牛顿力学的概念和方法!)))

////已经有好几个人用广相定量解决了双生子问题,我不想在这里重复。我看到的一个比较经典的解法是台湾物理学家吴大猷做的,请自行查找文献吧。用弹簧秤不是牛顿的专利,在这里你和jiuguang犯了同样的错误,就是禁相对论与牛顿有任何相同部分,否则就责怪相对论不诚实或不自洽,这是完全不公平的。牛顿认为弹簧力是对引力的反抗,而相对论认为没有引力,只是静止在引力场(虽然用了“力”,但只是一种语言的继承,所谓的“失语症”)中的物体的世界线不是测地线,弹簧力就是迫使物体偏离测地线“运动”(科普失语症,其实是“四维存在”)的力,相应的反作用力是物体偏离测地线运动而造成的惯性反作用力,而不是引力。如果不顾内含就说相对论偷偷地用了牛顿的概念,是非常不公平的。

 [[可是你的推导中是以振动能不变平动能对应于速度相应改变为前提的]] [[这个正是我质疑的。光子为什么可以在与光介子的作用中动量改变而能量不变?这是无法用经典图像来设想的。如果这是公设,那我无话可说了。]] [[不是考虑单个光介子的动量,而是与光子作用的全部光介子的动量变化之和等于光子的动量变化MV,这个MV的传递涉及到能量的传递,请认真思考光子与光介子逐一作用的过程的积分或求和吧。]] (((书中我已用在地面上上下跳动的弹簧振子其动能与内能相互转化这一经典图像作了类比。但这里确实也作了一定假设,即假设这一过程光子能量基本不损失,就像弹簧振子不因与地面作用而损失能量一样。)))

////跳动的弹簧与地面作用时能量不变,有一个关键:地面质量无穷大,所以地面接受动量P后接受的动能=P^2/(2M)=0。但光介子质量M很小,故你的类比不能成立。

[[其实不是第一次了。早先的帖子已经讨论过,因为电子没有内部能级,所以自由电子是不能吸收光子的,只可以散射光子。电子只能与质子组成系统时才有电子的外部能级,才能吸收光子,这就是原子光谱(或离子光谱)。(((在原子内部,电子能吸收光子,而自由电子反倒不能吸收光子,理由何在?我想这与电子是否有外部能级不应该有多大关系。请问,在粒子加速器中,电子的速度都是靠光子一下一下碰上去的?)))

////原子内部“电子吸收光子”是一个不严格的习惯说法,其实是“原子核-电子”势能体系吸收光子,习惯上把“功劳”独派给电子而已。电子在加速器中的加速,是电子与加速器交换虚光子,不是吸收实光子。

//吴:如果存在时间膨胀,那么你推导的多普勒公式还应加入一个二级效应的修正项。这样一来,就不能解释横向多普勒实验了。所以你的理论不允许时间膨胀。(((正因为我不认同存在时间膨胀,所以我推导的多普勒公式不需要再加入这样一个二级效应的修正项。加修正项反倒错了!这一道理很明显啊!)))

////将两组相同的原子钟在高山顶上对准,将其中一组搬到海平面,经过足够长时间后,将山顶上那一组原子钟也用相同方法搬到海平面来比较。假定将原子钟装在恒温恒压的容器中以排除不必要影响(事实上实验已经证明温度压强对原子钟基本无影响)。你认为结果会怎样?

 [3楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/08/29 13:19 

回复:如果从《相对论》的整体上来看,所应用的本来就是牛顿的绝对时空观,本来就是用尺子和时钟测量出来的数据,只是因为洛伦兹
为什么说相对论一方面在偷偷运用牛顿的观点,另一方面又在否定牛顿的时空观(主要回复正和和吴沂光)。
 [4楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/29 14:17 

用静止尺测长度,用一个钟测固有时,不能是牛顿的专利吧?也不能就说是绝对时空观吧?
为什么说相对论一方面在偷偷运用牛顿的观点,另一方面又在否定牛顿的时空观(主要回复正和和吴沂光)。
 [5楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/08/29 21:31 

容易证明:在《相对论》遍布观测者的坐标系中,即平直坐标轴的坐标系中,
动尺动钟和静尺静钟测量出来的数据是完全一样的,根本就不存在“尺缩时慢”现象。

而爱因斯坦假设光速不变,也是根据实际测量结果的,并非凭空想像的。在推导洛伦兹变换的过程中,所利用的光速数值,是在绝对时空条件下测量出来的,相对性原理也是在绝对时空的条件下成立的。总之,是完全相信并利用我们用尺子和时钟测量的数据的,是完全相信并利用绝对时空的。

然而洛伦兹变换的结果,却违背了这一点,所以不得不反过来修正,用尺子和时钟测量出来的数据。

也就是说:推导洛伦兹变换的过程,实质上就是在符合事实的条件下,修正事实,在符合绝对时空观的条件下,修正绝对时空观。这好像是说:正常的事实和绝对时空观,被我们一计算,一观测就改变了似的。

这显然是不可能的。

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