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热力学第2定律的错误的细致描述
[楼主] 作者:zbl1905  发表时间:2005/08/25 14:17
点击:585次

热力学第2定律的错误的细致描述
缪波
前段时间我发表关于液体热力学循环熵变的文章(参见附录),引起更多的共鸣,因为很形象。我们如果换一种方式论述,得到的结果会更加清楚。
这里包含了一个问题,我们忽视了固体和液体温度变化导致体积变化,这包含做工的成分,透过热力学第1定律,会影响dQ和dS,如果一定要固体、液体循环熵为0,必须它们满足一定热工特性。
*********************
液体和固体在受压的时候(弹性阶段),外界的做工是完全转化为体系的内能(弹性能),转化为分子热的部分是极小的,否则压力和体积变化不能保持可逆的线形关系。
这样在温度不变情况下,液体和固体在弹性受压阶段,由热力学第1定律得
dE=-P*dV+dQ=-P*dV+0=-P*dV
dE/dV=-P
而对于理想气体
dE/dV=0
这是物质具体的热工属性。
*******************************
前面是通过熵的循环积分得到问题的存在,可以通过格林公式转化为微分形式,(这个结果在热力学的课本上已经存在)
根据热力学第1定律:dE=-P*dV+dQ得
dS=dQ/T=(P/T)dV+dE/T
=P/TdV+(dE/dT)/T*dT+(dE/dV)/T*dV=Xv*dV+Xt*dT
Xv=(P/T+(dE/dV)/T) Xt=(dE/dT)/T
如果要满足dS的积分循环为0,就必须满足格林公式,
dXv/dT-dXt/dV=0
这样得到
dXv/dT=(dP/dT)/T -P/(T*T)+(ddE/dVdT)/T-(dE/dV)/(TT)
dXt/dV==(ddE/dTdV)/T
注:ddE/dTdV表示先后对E进行T和V的求导。这样得出
(dP/dT)/T -P/(T*T)-(dE/dV)/(TT)=0
dE/dV= (dP/dT)*T -P-------(2)
我以上的推导大家可以提出意见。
对于理想气体,左边=0,右边两项相等,最后=0,左右相等。没有任何物理意义
对于固体(我们让它始终处于弹性压缩状态,可以看作一种特殊的气体,dE/dV=-P,温度会可以导致体积变化,对压强产生影响。这样
左边=-P 右边=-P+(dP/dT)*T 左边不等于右边。
即固体的热属性不满足热力学第2定律,

附录:
液体的第2类型永动机
缪波
如果我们让一个体系做一个热力学的循环,熵的变化不等于0,则热力学第2定律是错误的。第2类型的永动机存在
******
液体温度升降的熵变
设计这样的体系:一个球形玻璃容器内部装有水银,容器的顶部竖直向上插有一个玻璃管。
1、开始体系温度为20度,
2、体系温度由20度上升到30度,水银可以进入玻璃管一段长度,水银的重力势能增加,这部分能量来自于外界的加热,这样体系吸收的热量Q1会多西。
3,把体系绕球形玻璃容器中心转动,使玻璃管水平,那一小段水银的重力势能对外输出功W1。
4、体系从30度降为20度,水银全部回到球形容器内部,相比于第2步,体系释放的热能Q2小于Q1
5、转动体系,玻璃管竖直向上。
前后玻璃管的势能变化是相等的。
体系开始和最终是内能相等的
DU=DQ1-DQ2-W1=0-----> DQ1>DQ2
DS=dQ1/T-dQ2/T
积分出来,DS不等于0,
熵和热力学第2定律是失效的。

*************************
如果热力学循环的dS=dQ/T,积分不为0,熵的状态意义不存在。熵的意义不存在,热力学第2定律还有什么价值。

这是液体的热工的特性所决定的,
所以有了热力学第2定律,论述第2类型永动机更加方便了
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 [2楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/25 15:46 

我不想去检查你的推导,因为你下结论的方式不成立

你先假定“固体能做等熵循环”,然后根据等熵循环的数学要求导出“矛盾”(我还没去检查你的推导,因为暂时还不必,更高层面的逻辑已经足够),那么,你只能说先前的假定错了。于是你最多证明了“固体不能做等熵循环”,而不能说证明了“固体不守热力学第二定律”。

[楼主]  [3楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/25 16:22 

说不能,因为是你说的,我已经做出来了
说不能,因为是你说的
 [4楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/26 01:04 

那就直接找出你的数学错误吧

 ……………

根据热力学第1定律:dE=-P*dV+dQ得 

dS=dQ/T=(P/T)dV+dE/T 

=P/TdV+(dE/dT)/T*dT+(dE/dV)/T*dV=Xv*dV+Xt*dT 

Xv=(P/T+(dE/dV)/T) Xt=(dE/dT)/T 

如果要满足dS的积分循环为0,就必须满足格林公式, 

dXv/dT-dXt/dV=0 

这样得到 

dXv/dT=(dP/dT)/T -P/(T*T)+(ddE/dVdT)/T-(dE/dV)/(TT) 

dXt/dV==(ddE/dTdV)/T 

//正和:这一步商的微分公式用错了,为什么不象上一步一样用呢?

正确结果是:dXt/dV==(ddE/dTdV)/T-(dE/dT)(dT/dV)/(TT)

作出惊世骇俗的结论,数学上怎能这么马虎呢?

注:ddE/dTdV表示先后对E进行T和V的求导。这样得出 

(dP/dT)/T -P/(T*T)-(dE/dV)/(TT)=0 

dE/dV= (dP/dT)*T -P-------(2) 

我以上的推导大家可以提出意见。

……………

[楼主]  [5楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/26 08:17 

注意:dT/dV=0
//正和:这一步商的微分公式用错了,为什么不象上一步一样用呢?

正确结果是:dXt/dV==(ddE/dTdV)/T-(dE/dT)(dT/dV)/(TT)

作出惊世骇俗的结论,数学上怎能这么马虎呢?
*******************************************

注意:dT/dV=0
dXt/dV==(ddE/dTdV)/T-(dE/dT)(dT/dV)/(TT)=(ddE/dTdV)/T
 [6楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/26 11:23 

你的矛盾来源于一方面从第一定律和熵定义导出(2)式,另一方面又直接规定与(2)式矛盾的(3)式dE/dV=-P。你能证明(3)式吗?

dE/dV= (dP/dT)*T -P-------(2)

我以上的推导大家可以提出意见。

对于理想气体,左边=0,右边两项相等,最后=0,左右相等。没有任何物理意义

对于固体(我们让它始终处于弹性压缩状态,可以看作一种特殊的气体,dE/dV=-P,温度会可以导致体积变化,对压强产生影响。这样

左边=-P 右边=-P+(dP/dT)*T 左边不等于右边。

即固体的热属性不满足热力学第2定律,

//正和:你的矛盾来源于一方面从第一定律和熵定义导出(2)式,另一方面又直接规定与(2)式矛盾的(3)式dE/dV=-P。你能证明(3)式吗?

………

 [7楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/26 11:29 

抓错地方了。楼上。
热力学第2定律的错误的细致描述
 [8楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/26 11:43 

你的水银实验分析中的误区

液体温度升降的熵变

设计这样的体系:一个球形玻璃容器内部装有水银,容器的顶部竖直向上插有一个玻璃管。

1、开始体系温度为20度,

2、体系温度由20度上升到30度,水银可以进入玻璃管一段长度,水银的重力势能增加,这部分能量来自于外界的加热,这样体系吸收的热量Q1会多西。

3,把体系绕球形玻璃容器中心转动,使玻璃管水平,那一小段水银的重力势能对外输出功W1。

4、体系从30度降为20度,水银全部回到球形容器内部,相比于第2步,体系释放的热能Q2小于Q1

//正和:升温时由于水银柱加高,所以压强在增加,越往后升高一度吸收的热越多。降温时压强不变,每降低一度放出的热一样多。升温时较多的热是在温度较高时吸收的,单位热产生的熵较少,所以虽然升温时吸热较多,但熵增加和降温时的熵减少一样多。最后熵不变。

其实真实的水银还要复杂。但从熵的统计解释来看,它只与当前的微观无序度有关,是一个状态函数,当然与过程无关。 你为什么不反过来认为熵不变,而是内能变了呢?内能不变的信心从哪里来的呢?还不是因为内能是由微观粒子的运动和相互作用决定的,是一个状态函数。既然你对内能这个状态函数如此有信心,为何又对熵这个也是由微观粒子运动和相互作用决定的状态函数无信心呢?


5、转动体系,玻璃管竖直向上。

前后玻璃管的势能变化是相等的。

体系开始和最终是内能相等的

DU=DQ1-DQ2-W1=0-----> DQ1>DQ2

DS=dQ1/T-dQ2/T

积分出来,DS不等于0,

熵和热力学第2定律是失效的。

[楼主]  [9楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/27 08:30 

dE/dV=-P 文章的开头就进行了论述
液体和固体在受压的时候(弹性阶段),外界的做工是完全转化为体系的内能(弹性能),转化为分子热的部分是极小的,否则压力和体积变化不能保持可逆的线形关系。
这样在温度不变情况下,液体和固体在弹性受压阶段,由热力学第1定律得
dE=-P*dV+dQ=-P*dV+0=-P*dV
dE/dV=-P
而对于理想气体
dE/dV=0
这是物质具体的热工属性。
[楼主]  [10楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/27 08:50 

你说的有一定道理,证明你在仔细思考,水银体系是要复杂一系,你所说的二级效应存在,但是这里最主要的主要和明显的能量变化是:重力势能和内能,
水银那点压强变化对于液体的很大的弹性系数来说,不会导致多少能量变化.
你这样分析,还会得出对我有利的结论.你可以去体会.

到了这个时候,再去搬热力学第2定律的论述来反驳,显得很不明知,因为那是结论,而不是理由.
[楼主]  [11楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/27 09:06 

热量真的都拿去产生无序了吗
你也在说:温度升高,水银膨胀,体系的内部压强变化,水银的弹性能增加,这是来自于加热。弹性能很容易释放出来对外做工,水银转动到水平,会有很小的膨胀,可以对外做工。没有转化为后面的Q2
热量没有导致无序(S)的增加,而是变成工。
这是对我有利的论述
 [12楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/29 12:09 

你确实进行了“论述”,但不是“论证”

液体和固体在受压的时候(弹性阶段),外界的做工是完全转化为体系的内能(弹性能),转化为分子热的部分是极小的,否则压力和体积变化不能保持可逆的线形关系。

//正和:你确实进行了“论述”,但不是“论证”,本来就没有完全可逆的理想弹性体。你把弹簧振子放在真空中排除空气阻力,振子还是不能无限振动下去。这其实还不是问题的关键,关键还在后面。

这样在温度不变情况下,液体和固体在弹性受压阶段,由热力学第1定律得
dE=-P*dV+dQ=-P*dV+0=-P*dV
dE/dV=-P
而对于理想气体
dE/dV=0
这是物质具体的热工属性。

对于理想气体,绝热压缩也有dE=-PdV,所以你的推导根本不能只用于弹性固体或液体。而你后面对理想气体的dE/dV=0又是等温压缩的结果。但这仍然还不是关键。

关键的是,如果你要实际积分出水银升温降温时的熵变,就必须精确地知道在每一个T附近交换的热量dQ,而在你的实验设计中不同的T又对应着不同的压强,于是你需要证明的是“在不同压强下,弹性体的比热不变”,这样你才能由此证明你的“水银在升温时有较大的熵增而在降温时有较小的熵减”,但我看不到你的证明。实际上正如我已经指出的,由于升压时比热增大,使得较多的热在较高温度时被吸收,结果平均每单位热量造成的熵增较少。你画一条“温度-热量”曲线就知道了,只要不是线性的,你的“同态熵不同”结论就不成立。

[楼主]  [13楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/29 13:40 

不对
你的第1条我不用反驳,你已经认为那不是关键。
理想气体的能量公式:
E=1.5nRT(单原子经典的理想气体)
dE/dV=0

对于固体和液体
E=E(V,T)
E=dE/dV 必须保证温度不变。我论述了在弹性受压的时候,温度变化很小的,甚至-〉0,所以根据热力学第1定律
dE=-P*dV+0
dE/dV=-P

关于热量和温度的关系,我考虑主要的能量进出,直接写出结果是
dQ1=c*dT+dmgh h--是变化的
dm=(k*dT)*V*ρ k=dV/dT--是体积随温度的膨胀系数
dQ2=c*dT
DS=∫ dQ1/T- dQ2/T >0

 [14楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/29 14:05 

……

附录:

液体的第2类型永动机

缪波

如果我们让一个体系做一个热力学的循环,熵的变化不等于0,则热力学第2定律是错误的。第2类型的永动机存在

******

液体温度升降的熵变

设计这样的体系:一个球形玻璃容器内部装有水银,容器的顶部竖直向上插有一个玻璃管。

1、开始体系温度为20度,

2、体系温度由20度上升到30度,水银可以进入玻璃管一段长度,水银的重力势能增加,这部分能量来自于外界的加热,这样体系吸收的热量Q1会多西。

3,把体系绕球形玻璃容器中心转动,使玻璃管水平,那一小段水银的重力势能对外输出功W1。

4、体系从30度降为20度,水银全部回到球形容器内部,相比于第2步,体系释放的热能Q2小于Q1

5、转动体系,玻璃管竖直向上。

前后玻璃管的势能变化是相等的。

体系开始和最终是内能相等的

DU=DQ1-DQ2-W1=0-----> DQ1>DQ2

DS=dQ1/T-dQ2/T

积分出来,DS不等于0,

熵和热力学第2定律是失效的。

//正和:你帖子充分展现了“该详则略,该略则详”的浑水摸鱼策略,把错误的东西略得很短,在不经意间塞进来。对dS=dQ1/T-dQ2/T不进行有说服力的展开计算就要大家相信“积分出来dS不等于0”。实际上,在你的模型中,由于重力的存在,水银各部分压强P不同,dQ=dE+PdV已经不能用于水银整体。只能针对性地定义P为水银柱上表面的外界压强(大气压或水银蒸蒸气压),但这样定义仍不够。当温度作为自变量时,水银各部分的状态是不一样的。

为了简化问题,可以这样设计理想实验:

设水银主体是一个极薄的水平水银盘(静盘),水银膨胀的去处是高度H处的另一个极薄的水平水银盘,连接两个盘的水银柱极细,其中的水银量而可以忽略不计。水银盘厚度可忽加重以至可认为同一盘内水银压强处处相等。

1、升温,水银膨胀到动盘;

2、动盘缓慢降低到高度0,做功;

3、降温,动盘水银全部回到静盘;

4、将空的动盘升到H高度;

5、重复上述步骤。

请你在这个模型基础上认真计算一下熵的变化循环吧。提示:

1、升温阶段,分两个子段

(1)水银柱H形成,恒容过程,仅仅是压强升高;

(2)水银膨胀转移,恒压过程,但两个水银盘的恒压不同。

2、做功阶段,动盘恒压过程,静盘变压膨胀过程。

3、冷却阶段,恒压过程。

4、动盘升高,水银状态不变。

 [15楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/29 14:06 

你帖子充分展现了“该详则略,该略则详”的浑水摸鱼策略。帮你设计一个理想模型…

……

附录:

液体的第2类型永动机

缪波

如果我们让一个体系做一个热力学的循环,熵的变化不等于0,则热力学第2定律是错误的。第2类型的永动机存在

******

液体温度升降的熵变

设计这样的体系:一个球形玻璃容器内部装有水银,容器的顶部竖直向上插有一个玻璃管。

1、开始体系温度为20度,

2、体系温度由20度上升到30度,水银可以进入玻璃管一段长度,水银的重力势能增加,这部分能量来自于外界的加热,这样体系吸收的热量Q1会多西。

3,把体系绕球形玻璃容器中心转动,使玻璃管水平,那一小段水银的重力势能对外输出功W1。

4、体系从30度降为20度,水银全部回到球形容器内部,相比于第2步,体系释放的热能Q2小于Q1

5、转动体系,玻璃管竖直向上。

前后玻璃管的势能变化是相等的。

体系开始和最终是内能相等的

DU=DQ1-DQ2-W1=0-----> DQ1>DQ2

DS=dQ1/T-dQ2/T

积分出来,DS不等于0,

熵和热力学第2定律是失效的。

//正和:你帖子充分展现了“该详则略,该略则详”的浑水摸鱼策略,把错误的东西略得很短,在不经意间塞进来。对dS=dQ1/T-dQ2/T不进行有说服力的展开计算就要大家相信“积分出来dS不等于0”。实际上,在你的模型中,由于重力的存在,水银各部分压强P不同,dQ=dE+PdV已经不能用于水银整体。只能针对性地定义P为水银柱上表面的外界压强(大气压或水银蒸蒸气压),但这样定义仍不够。当温度作为自变量时,水银各部分的状态是不一样的。

为了简化问题,可以这样设计理想实验:

设水银主体是一个极薄的水平水银盘(静盘),水银膨胀的去处是高度H处的另一个极薄的水平水银盘(动盘),连接两个盘的水银柱极细,其中的水银量而可以忽略不计。水银盘厚度可忽略以至可认为同一盘内水银压强处处相等。并且可规定动盘压强为零。

1、升温,水银膨胀到动盘;

2、动盘缓慢降低到高度0,做功;

3、降温,动盘水银全部回到静盘;

4、将空的动盘升到H高度;

5、重复上述步骤。

请你在这个模型基础上认真计算一下熵的变化循环吧。提示:

1、升温阶段,分两个子段

(1)水银柱H形成,恒容过程,仅仅是压强升高;

(2)水银膨胀转移,恒压过程,但两个水银盘的恒压不同。

2、做功阶段,动盘恒压过程,静盘变压膨胀过程。

3、冷却阶段,恒压过程。

4、动盘升高,水银状态不变。

 [16楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/29 14:38 

更简单的模型

设水银主体是一个极薄的水平水银盘(静盘),水银膨胀的去处是高度H处的另一个极薄的水平水银盘(动盘),连接两个盘的水银柱极细,其中的水银量可以忽略不计,并且设有一微型单向阀。水银盘厚度可忽略以至可认为同一盘内水银压强处处相等。并且可规定动盘压强恒为0。

1、单向阀指向动盘,升温,水银膨胀到动盘;

2、关断单向阀,动盘缓慢降低到高度0,做功;

3、单向阀指向静盘,降温,动盘水银全部回到静盘;

4、将空的动盘升到H高度;

5、重复上述步骤。

请你在这个模型基础上认真计算一下熵的变化循环吧。提示:

1、升温阶段,分两个子段

(1)水银柱H形成,恒容过程,仅仅是压强升高;

(2)水银膨胀转移,恒压过程,但两个水银盘的恒压不同。(最复杂的一个过程)

2、做功阶段,水银热力学状态不变。

3、冷却阶段,分两个子段

(1)动盘恒压过程,静盘恒容过程(直到压强降为0);

(2)恒压过程;

4、动盘升高,水银热力学状态不变。

[楼主]  [17楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/30 10:14 

肯定还是否定
不同意
两个部分各自独立,各自成立。它们可以构成相互的支持,只是你感觉不出来。
你是肯定还是否定?应该是肯定吧。
[楼主]  [18楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/30 10:15 

可以
 [19楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/30 11:43 

当然是指你的推导不成立。这里的工质不能用单一过程描述。
热力学第2定律的错误的细致描述
[楼主]  [20楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2005/08/30 17:43 

复杂物质由单一物质组成,单一不成立,自然复杂也不成立
热力学第2定律的错误的细致描述

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