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“同时的相对性”是一种无赖逻辑 人对同时的判断是主观的，主观的判断就不可能避免错误。现在举一个抛开人的主观判断的例子，可以清楚看出“同时的相对性”的欺骗性，它简直是对人这一智慧生物的蔑视！ 我们知道，我们的感觉是通过神经系统传送信息的。假设爱因斯坦的火车和铁轨具有生命，同时是否具有爱因斯坦所说的相对性，只有这对生命体的感觉才最具说服力！假设火车的头和尾分别有触点A和B，A与B接触到铁轨的信息通过火车的神经系统传给火车位于AB中点的火车大脑，铁轨也有两个触点A'、B'，与A'、B'的每一个接触信息也通过铁轨的神经系统传给位于A'B'的中点的铁轨的大脑，假设神经系统的传递速度都是光速C，如果生命火车在行驶过程中A触到了A'，B触到了B'，且这两个事件火车感觉到是同时的，那么铁轨是否感觉到是同时的？如果铁轨感觉到是同时的，那么火车是否感觉到是同时的？ 谁能找出不同时的理由？ lovemoon1 lovemoon1分析得好！“同时的相对性”是一个伪命题 当爱因斯坦的火车头尾正处于铁轨上的A、B位置时，从火车中间发出的光照向头尾下方铁轨的A、B处。A与B装有光电接受头，接受到光信号，即刻产生机械波传送到AB之间的铁轨中点。注意：在A处接受到光信号即刻产生机械波是在同一地点同时发生的事件，在B处接受到光信号即刻产生机械波也是在同一地点同时发生的事件，在同一点同时发生的事件永远是同时事件。按照爱氏理论： 在静止的铁轨系观察，从火车中间发出的光同时到达火车头尾下方铁轨A、B处，安在A、B处的光探头同时收到光信号产生机械波，机械波再同时传到AB之间的铁轨中点。这样，机械波从A、B点传到AB之间的铁轨中点就是发生在同一地点的同时事件。 在运动着的火车系观察，从火车中间发出的光不再同时到达火车头尾下方铁轨的A、B处，于是铁轨上的A、B将先后收到光信号，先后产生的机械波也就不能同时传到AB之间的铁轨中点。由于在同一点同时发生的事件永远是同时事件，机械波只能同时传到AB之间的铁轨中点，于是，机械波也必须具有某种荒诞的速度合成原理。 Ccxdl CCXDL说：“在运动着的火车系观察，从火车中间发出的光不再同时到达火车头尾下方铁轨的A、B处，于是铁轨上的A、B将先后收到光信号，先后产生的机械波也就不能以同时传到AB之间的铁轨中点。” 其实,这是不对的. 在运动着的火车系观察,尽管铁轨上的A、B将先后收到光信号，但是先后产生的机械波却能以同时传到AB之间的铁轨中点。 也许其他人没有能力证明这个问题，但是CCXDL本人却有能力使用相对论解决这个问题。反相者不应该一味反相，他们应该先努力尝试使用相对论来解决自己的疑问，不要因为自己无能力解决问题而导致的空有热情地反相对论。 其实，类似以上CCXDL地铁路问题，2003年11月黄国有先生提出天平问题：天平上两个一模一样的小球向两端以相同速度运动，在相对天平运动的观察者上观察到的两个物体运动质量不一样，因此黄国友先生质疑是否会导致天平翻转。这个问题因为涉及到力矩与质量问题而显得复杂(当时大家参与很热烈的讨论)。两个小球因重力压天平壁，在不同的参考系看来,两个小球的很多物理量数值是不同的。我曾经用相对论证明过其中的一个子问题： 两个小球因重力压天平壁，由此得到的机械信号却能同时到达天平中点，无论在不同的参考系看来。 jqsphy 对“同时的相对性”是伪命题的证明 无论空间点处于相对静止，还是处于相对运动之中，在一个空间点同时发生的物理事件永远是同时发生的物理事件，这是不容质疑的公理。能够被实验检验的参照系必须凭借存在物做保证，意味着在每一个参照系上，至少有1个由参照系确定的位置点与客观存在的物质点始终保持重合。而要确定出参照系的实际单位长度，至少要有2个由参照系确定的位置点与客观存在的2个物质点始终保持重合，这2个物质点必定是同时呈现的物理事件。 每个物理观察参照系都必须与实际存在的运动质点相联系。说K系相对于S系以速度V作匀速直线运动，意味着至少有一个由K系确定的空间点与相对于S系以速度v作匀速直线运动的质点P始终保持重合。为了简化分析或给出典型例子，该质点正位于K系原点Q上。K系相对于S系以速度v作匀速直线运动，在0时刻两系原点重合。 根据相对论坐标变换关系，位于K系原点Q上的质点P在K系中的x坐标始终等于零，而在S系中相应坐标为： x′=β(x+vt) =βvt，β=1/squr（1- v2/c2） 由于 t′=β(t+xv/c2)= βt, 于是 x′=vt′ 对K系x轴上的另一静止质点N应用相对论时空变换，注意位置变换要使用带初始项的变换，时刻变换使用无初始的变换。令xN=a，N点在S系中的坐标为xN′ xN′- a′=β[(xN-a)+vt] =βvt，β=1/squr（1- v2/c2） 由于 t′=β[t+(xN- a)v/c2]= βt 于是 xN′- a′=βvt= vt′ PN之间的长度在K系中为 xN- xp=a PN之间的长度在S系中为 xN′- xp′= a′+ vt′- vt′= a′ 注意：P、N两质点在K系中同时发生的事件，在S系中也是同时发生的事件，要点在于它们必须分别使用不带初始项与带初始项的位置坐标变换。这在伽变换中也是一样要求！否则，在零时刻，所有存在点都只能位于原点或YZ平面上。连这都不知道者，并没有学懂经典物理学。也就看不出相对论的问题所在。 另外，a′与a无关，想怎么给就怎么给。这意味着K系的x轴计量单位长度在S系中发生了相应地膨胀！y轴与z轴的计量单位长度在S系中与S系的计量单位长度相同。 激光谐振腔长度与输出激光波长相关实验已证明不存在这种与相对运动方向相关的长度膨胀现象。 水平面在理论上并不是理想化的平面，理论上的理想化平面是用三个实物相互对磨来得到。怎样制造一根螺杆，如何利用精度低的螺杆去加工出精度高的螺杆？它们都是对物理学基础概念起决定性影响的知识。 Ccxdl 至于您提到的带有初始项的变换,我就更加看不明白了. 难道质点N不位于原点,于是我们就必须使用带有初始项的变换了吗? 没有这样的说法的,这是您"独创"的产物. 是不是用带有初始项的变换,那要看时空变换在定义(导出)的时候有没有让K与S的原点重合以及t与t'在0时刻是否重合,也就是看(x=0, t=0)与(x'=0, t'=0)是否重合,即看(x=0, t=0)与(x'=0, t'=0)是不是时空变换的解. 这与您以后研究的N点是不是在原点无关的.如果我们定义时空变换时不让(x=0, t=0)与(x'=0, t'=0)重合,而是让(x=0, t=0)与(x'=A, t'=B)重合,那么此时就定义了带有初始项的变换. 质点N是不是位于原点,与我们用不用带有初始项的变换无关.原来您以前一直倡导的"带有初始项的变换"的主题就是这么一回事? 总之,您的参数a,a'是属于多余的.本来用不带初始项的变换就能解决的问题,您反而要弄出一个莫名其妙的初始项来,导致您自己对问题的混淆. 同一组参考系S,K中的两个点P,N,为什么一会儿用不带初始项的变换,一会儿用带初始项的变换,对同一组参考系前后使用两个变换,这是什么逻辑? 对于Galileo变换,一会儿用不带初始项的变换,一会儿用带初始项的变换,这倒影响并不大,它们是等价的. 但是,对于Lorentz变换,因为涉及到时空膨胀因素,这就不再等价,所以,要么您正确地统一对P,N使用带初始项的变换,要么正确地统一使用不带初始项的变换. JQS 说K系相对于S系以速度V作匀速直线运动，意味着至少有一个由K系确定的空间点与相对于S系以速度v作匀速直线运动的质点P始终保持重合。为了简化分析或给出典型例子，该质点正位于K系原点Q上。K系相对于S系以速度v作匀速直线运动，在0时刻两系原点重合。K系x轴上有另一静止质点N，它在K系中的坐标为xN，在S系中的坐标为xn′ xN=a, xn′= a′； 在0时刻：xN′- a′=0 在非0时刻：xN′- a′≠0 但xN- a′≡0 使用Galileo变换，必须采用带初始项形式： xN′- a′=(xN-a)+vt = vt， 使用相对论变换，也必须采用带初始项形式： xN′- a′=β[(xN-a)+vt] =βvt，β=1/squr（1- v2/c2） 否则，就无法成立。 要知道，使用无初始项形式，无论是Galileo变换，还是相对论变换，在0时刻两系原点重合的条件下，必定导出x与x′都为0的结果。 我曾经在前年就告诉过你，如果两系原点重合时，时刻分别有初始项，则采用带初始项的时刻变换形式。这在Galileo变换中也是常识。 所以，相对论变换制造出来的同时具有相对性，逃不掉这里所涉及事实的反驳，因而只是片面思考下产生的错误。 要知道，使用无初始项形式，无论是Galileo变换，还是相对论变换，在0时刻两系原点重合的条件下，必定导出x与x′都为0。 ccxdl JQS写的东西不值一提，请看清楚时刻变换关系： t′=β(t+xv/c2) ，t=β(t′- x′v/c2) 在t′= t=0的时刻，将有 0=β(0+xv/c2)，0=β(0- x′v/c2) 于是必有x=0 ，x′=0； 也就是说，在t′= t=0,两系原点重合条件下，不带初始项的位置变换只适用于从原点起始的事件。不从原点起始的事件，必须使用位置带初始项的变换形式。 注意，时刻与位置分别根据自己有无初始项来决定使用相应的替换式子。以前已经写过完整的带初始项变换关系给你。自己查看“21世纪的牛顿力学”，其中有详细介绍。 CCXDL 1. CCXDL发现(x=a, t=0), (x'=a', t'=0)竟然不是Lorentz变换t'=k(t+vx/cc), 于是他感到很奇怪,于是就认为"凡是不在原点的事件就应该使用带初始项的变换,已保证(x=a, t=0), (x'=a', t'=0)也是它的解". 沈建其评: 有必要让随意拎出来的(x=a, t=0), (x'=a', t'=0) 也一定是Lorentz变换t'=k(t+vx/cc)的解吗? 我们知道,(x=0, t=0), (x'=0, t'=0)是Lorentz变换t'=k(t+vx/cc)的解,也是定义参考系之间关系的初始条件. 如果说要求(x=a, t=0), (x'=a', t'=0) 也一定是Lorentz变换的解,那就意味着在K系同时发生的两个事件(x=0, t=0)与(x=a, t=0)在S系也同时发生,即发生在时空点(x'=0, t'=0)与(x'=a', t'=0). 而相对论中的一个常识性结论便是:在甲参考系内同时的两个事件,在乙参考系内必然不同时. 现在CCXDL想当然地认为(x=a, t=0), (x'=a', t'=0) 也一定要是Lorentz变换的解,这是典型的绝对空间观思想残余. 用绝对空间观思想来质疑相对论,自然要出矛盾. 2. CCXDL要求用带初始项的变换,这当然可以.这意味着他是在用(x=a, t=0), (x'=a', t'=0)代替(x=0, t=0), (x'=0, t'=0)作为初始重合条件,这当然允许.但是,关键是一旦您用了带初始项的变换,那么就应该一用到底.CCXDL前几天对P点用不带初始项的变换,对N点却使用带初始项的变换,然后再来加加减减做比较,这是什么逻辑?? JQS 第一、仅一个点不能将参照系定义完整，至少要用两个点才能将参照系定义完整。 第二、相对论中的一个常识性结论本身来自一个错误的应用。即无初始项的Lorentz变换只适合从原点始发的事件，如果坚持只能用初始项的Lorentz变换，必然导致所有点在0时刻只能位于原点上。这样，两个静止位于原点上的点又是怎样产生出的距离？所以，相对论在根本上就用错了公式，才推导出同时性具有相对性。 第三、带初始项的Lorentz变换是一般形式，已经包容了不带初始项的Lorentz变换。或者说，不带初始项的Lorentz变换只是带初始项的Lorentz变换的特殊应用例子。 把只适用于从原点始发事件的特殊应用式子错误应用到不适合的事件上，所推导出来的东西自然是错误的推论。反过来，全部使用带初始项的Lorentz变换，对于原点，结果与直接使用不带初始项的Lorentz变换完全相同。这有何想不明白？ 第四、使用带初始项的Lorentz变换，并没有直接表明t与t'相等，它完全是相对论时空观。即便发现不重合的两个点同时发生的事件一定是同时事件，也没有必然得出发生事件的时刻在两个系中相同。人们也可以将此称为同时具有相对性，但显然与爱氏理论是不同的概念。至于有没有这样的事情发生，要看参照系是否具有影响物质运动属性的神通。 一根长度为L的杆静止被放在某个参照系中，杆的一端位于原点上，另一端也能位于原点上吗？ 如果坚持只能用无初始项的Lorentz变换，必然导致长度为L的杆在0时刻只能全部收缩到原点上。于是，运动杆比静止杆长度缩短其实是在玩0=β×0的游戏。 即便在经典物理学中，只使用无初始项的Galileo变换也要导致长度为L的杆在0时刻只能全部收缩到原点上。实际上人们一直都是使用带初始项的Galileo变换，而不带初始项的Galileo变换只是初始项正好等于零的特殊形式。 相对论的创立者和继续者连这么个小常识都没有弄清楚，岂能不出错事？ ccxdl 至少两个? 呵呵,在Galileo变换中,这样的初始条件连一个都不需要. 在Galileo变换中,有没有初始项,对于描述运动毫无区别.在相对论之前,Galileo变换这个词根本没有出现过,因为Galileo变换是默认的,根本就不需要去担心有没有初始条件.再说从线性变换定解条件看,Lorentz变换中,这样的一个初始条件已经足够了,何需要多个?. 这本来就是您空穴来风. 您所指的"所有的点"应该是"所有的事件"吧? 我在上贴中已经说明: 您不能让所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生,否则就是同时的绝对性,与牛顿力学无区别了. "所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生"这不是Lorentz变换的解.您强制让这个解是Lorentz变换的解,这是您的空穴来风. 既然您在质疑相对论,那么就应该遵守相对论的规则来看有没有最后问题,不要中途强制加入绝对时空观因素来杂交. 只知其一,不知其二.带初始项的变换无非是取了(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)代替初始条件(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)而得到. 如果不考虑庞加赖的标度变换,那么时空具有完全的平移对称性, 有没有初始项,都一样,都等价,根本谈不上谁是谁的特殊形式. 也就是说,谈谁是谁的特殊形式,毫无意义,不带来什么具体东西. 什么时候才可以说谁是谁的特殊形式呢? 那就是当考虑标度变换了,此时要用庞加赖变换代替Lorentz变换了. 在不考虑标度变换时,提出带初始项的变换,完全属于瞎起劲. 但这个瞎起劲不是错,使用带初始项的变换也没有错,关键是要一用到底,不要半途而废,不要随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换,导致毫无纲常. 我没有说您有t与t'相等的嫌疑,所以违反了相对论时空观. 您不能让所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生. 因为您几次提到一个例子: 您发现(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)代入Lorentz变换后,这些a值必须为0.所以您就提出带初始项的变换. 其实, 事件(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)与另一事件(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)怎么能做到在所有的参考系内都在零时刻同时发生呢? 这与同时的相对性违背,也就是说,(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)不是Lorentz变换的解,因此您不要强制它满足Lorentz变换,或者因为它不满足Lorentz变换,所以心里不舒服. 您要用带初始项的Lorentz变换,让(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)是它的解.这也可以. 但您就不能也同时要求(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)也是带初始项的Lorentz变换的解. 否则也与同时的相对性违背. 以上两条路子,每一条都可以走,要走就一走到底,不要作出"对不在原点的事件使用带初始项的Lorentz变换; 对原点事件使用不带初始项的变换"的"随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换"这样的事情来. JQS 让JQS现出原形：评论在[]中 至少两个? 呵呵,在Galileo变换中,这样的初始条件连一个都不需要. 在Galileo变换中,有没有初始项,对于描述运动毫无区别.在相对论之前,Galileo变换这个词根本没有出现过,因为Galileo变换是默认的,根本就不需要去担心有没有初始条件.再说从线性变换定解条件看,Lorentz变换中,这样的一个初始条件已经足够了,何需要多个?. [只能说JQS没有真正学懂经典力学，也没有理解一个初始条件是做什么用。其实，所谓的一个初始条件只是用来求解变换系数。而作为参照系，至少要用两个点才能定义出一条坐标轴方向，还没有将其它的要素都定义出来。] 这本来就是您空穴来风. 您所指的"所有的点"应该是"所有的事件"吧? 我在上贴中已经说明: 您不能让所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生,否则就是同时的绝对性,与牛顿力学无区别了. "所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生"这不是Lorentz变换的解.您强制让这个解是Lorentz变换的解,这是您的空穴来风. 既然您在质疑相对论,那么就应该遵守相对论的规则来看有没有最后问题,不要中途强制加入绝对时空观因素来杂交. [所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生，是使用不带初始项的Lorentz自己制造出来的结果。如果完全使用带初始项的Lorentz变换，每个参考系都有自己的初始时刻t0，用t- t0代替t放进去做变换就行了。理论上并没有要求所有参考系的初始时刻t0只能是唯一的数值。t0与t0′并不要求必须相等。] 只知其一,不知其二.带初始项的变换无非是取了(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)代替初始条件(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)而得到. 如果不考虑庞加赖的标度变换,那么时空具有完全的平移对称性, 有没有初始项,都一样,都等价,根本谈不上谁是谁的特殊形式. 也就是说,谈谁是谁的特殊形式,毫无意义,不带来什么具体东西. [JQS自己连特解与通解的关系都弄不明白，还谈什么呢？] 什么时候才可以说谁是谁的特殊形式呢? 那就是当考虑标度变换了,此时要用庞加赖变换代替Lorentz变换了. 在不考虑标度变换时,提出带初始项的变换,完全属于瞎起劲. 但这个瞎起劲不是错,使用带初始项的变换也没有错,关键是要一用到底,不要半途而废,不要随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换,导致毫无纲常. [根本与标度变换无关，先去学好不通过原点的运动方程应该怎么给出吧。] 我没有说您有t与t'相等的嫌疑,所以违反了相对论时空观. 您不能让所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生. 因为您几次提到一个例子: 您发现(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)代入Lorentz变换后,这些a值必须为0.所以您就提出带初始项的变换. 其实, 事件(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)与另一事件(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)怎么能做到在所有的参考系内都在零时刻同时发生呢? 这与同时的相对性违背,也就是说,(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)不是Lorentz变换的解,因此您不要强制它满足Lorentz变换,或者因为它不满足Lorentz变换,所以心里不舒服. [简直乱了章法，时刻变换也使用带初始项的Lorentz变换，就没有JQS所担心的矛盾出现。而同时的相对性应该是推论，并不是作为先决条件来满足。可以先假定它成立，推出矛盾后，按照反证法，将判断它成立是伪命题。] 您要用带初始项的Lorentz变换,让(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)是它的解.这也可以. 但您就不能也同时要求(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)也是带初始项的Lorentz变换的解. 否则也与同时的相对性违背. [简直是笑话，初始项数值正好等于零，有什么奇怪？当然可以都不使用原点，把A、B两个点都给定在原点外，xA=a,t=ξ,xA'=a',t'=ζ； xB=b,t=ξ,xB'=b',t'=ζ；两系原点重合时t=ξ≠0，t'=ζ≠0，且ξ≠ζ。位置与时刻都采用带初试项的变换再去推导看看，结果一样！别问我：不知道带初试项的变换式子怎么写。] 以上两条路子,每一条都可以走,要走就一走到底,不要作出"对不在原点的事件使用带初始项的Lorentz变换; 对原点事件使用不带初始项的变换"的"随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换"这样的事情来. [别在枉费心机了，原点并不是比其它点特殊，JQS可以缴械投降了。 ccxdl 这是天大的误解我. 我是反对"所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生", 因为这不是通常所用的Lorentz变换的解. 是您先入为主, 认为它们一定必须是Lorentz变换的解. 如果它们真的是Lorentz变换的解,那么就导致同时的相对性不存在了. 是的,好像看起来它们的确是Lorentz变换的解(如让a=a'=0,那么(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)的确可以是Lorentz变换的解了). 要说它们是Lorentz变换的解的话,那么其实也只是一个解,不体现所有事情. 因此也就没有不和谐的东西出现. CCXDL对解的理解有偏差. 他先强制假设(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)这样的解存在,即他把(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)当作试探解,然后代入Lorentz变换中去,发现必须a=a'=0,于是就说Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一怪现象, 于是他就认为需要有初始项的变换了. 其实,如果让我来做的话,我根本就不会把(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)当作试探解, 因为这个试探解直接与另一个解(x=0, t=0)与(x'=0, t'=0)矛盾(根据相对论的游戏规则,在甲参考系内同时发生的事情,在乙参考系内必然不同时,注意” 必然不同时”, 除非在甲参考系内两事件同地发生).所以我会在一开始就舍弃(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0). 可CCXDL不这样做,他想找相对论的矛盾,可是又不遵守相对论的游戏规则,他先入为主,认为(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)必须是解. (x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)的确可以是Lorentz变换的解,那就是当a=a'=0.但这不等于说我们能得到您的"Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一结论,因为您所选的试探解(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)不对头. 要我来选的话,我第一个就舍弃这类解. 您选择的试探解不对头,那么代入方程之后,自然方程本身就会对您的试探参数a,a’做强制选择,来报答您的对试探解的强制选择. 它对您做了报答,可您却误解了它的报答, 得到"Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一结论. 真是误上加误.老实说,您的书上又很多类似章节,就属于这类” 误上加误”性质.] 的确与标度变换无关. 如果涉及标度变换了,那么带初始项的变换与不带初始项的变换才有区别. 所以我们才需要使用带初始项的变换. 可是,目前的问题,不涉及标度变换, 时空具有绝对的平移对称性, 有没有初始项,都一样,都等价. 何必一定要抛出带初始项的变换?? 但是我本人又不反对您抛出带初始项的变换,反正它与不带初始项的变换等价嘛. 但关键是您必须一用到底,不要因事件位置不同,用不同变换. 因事件位置不同,用不同变换,这是什么逻辑? 请CCXDL对照一下规范变换,您就会有所启发. 从群论角度讲,时空变换(包括平移变换)与规范变换里面都可以一一类比. 在规范变换中, 我们可以选择不同的规范来研究电磁场与规范场,结果都等价(好比用带初始项的变换或者不带初始项的变换来研究问题,结果都等价). 但是场论从来没有这样的说法,说某个规范是另一个规范的特殊形式. 譬如,从数学表达式看,库仑规范的确是Lorentz规范的一种特殊形式,但是从来没有人说过” 库仑规范的确是Lorentz规范的一种特殊形式”,因为这样说,毫无意义与必要,因为我们有规范对称性相联系嘛,大家是等价的,彼此能变换. 同样,您说”不带初始项的变换是带初始项的变换的特殊形式”, 根本也是看着数学表达式说说吧? 您好像一直提倡物理意义重于数学的,怎么这次却反其道了呢? 难道把您的位置定为0, 那么我的位置定为a,那么您的位置就是我的位置的特殊形式了嘛?非也非也.我们有平移对称性相联系.我们的位置不存在谁是谁的特殊形式. 这是一.下面说二. 规范理论还有一个”规范固定”的术语,您可以在各种不同规范下干事情,但是一旦选定了某一个规范,那么您的任何计算都必须在这个规范下干. 与此类似,您一旦选择了带初始项的变换的特殊形式,可以,但是希望您坚持到底,不要因事件位置不同,用不同变换.否则就是在用不同规范在干事. 我本人又不反对您抛出带初始项的变换,反正它与不带初始项的变换等价嘛. 但关键是您必须一用到底,不要因事件位置不同,用不同变换. 因事件位置不同,用不同变换,这是什么逻辑? 以上东西我全部都懂.我本人又不反对您所有带初始项的变换,因时空具有绝对的平移对称性,反正它与不带初始项的变换等价. 我反对您的是: (1)您把带初始项变换的地位看得太重,好像非得使用不可(而我本人认为所有带初始项的变换与不带初始项的变换等价,因为时空具有绝对的平移对称性,除非您考虑标度变换.不过现在还无实验证明标度变换存在,否则粒子静止质量也是可变的); (2) 您因事件位置不同,用不同变换.这是我最反对的逻辑. JQS 关于使用带初始项的变换，与坐标平移毫无关系。真正的要点是，如果初始项被规定只能是唯一的数值，它就只能描述从一个起始点以不同速度出发的运动点。在任何参照系里，都不存在两个分离的保持相对静止状态的点。这显然达不到现实的要求。至少要把一根长度不为0的杆子各个点的坐标在两个参照系的变换公式整出来吧！为此，就必须对各个点使用相应数值的带初始项的变换。 无论是经典理论，还是相对论，都必须先做到上述要求。当你实现了这个要求后，就已经推导出同时事件永远是同时事件。理论上他们可以分别以不同时刻呈现在两个参照系中，但在任何参照系中都是同时事件。 爱氏发明的同时具有相对性，完全是源于了错误的数学推导结果。 ccxdl 沈回复: 只能研究"从起始点出发的运动点"? 这是CCXDL的个人认为. 我们在推导Lorentz变换时, 用了(x'=0,t'=0)与(x=0,t=0)这一重合条件外, 的确使用了光子的x'=ct', x=ct(看起来的确是"从起始点出发的运动点"),但是这里光子是一个度量工具,不是被测量对象,光子本身承载着对时间空间坐标的定义. 对于被测量对象,它完全可以从任意点出发的,上面的Lorentz变换照样适用. 难道被测对象从哪一点出发,在哪一点我就得为它配备度量工具光子,重新定义参考系重合点? 退一步说, 时空具有平移对称性,被测对象的运动路径上每一点都可以算是被测对象的起始点(假如让我们忘记被测对象在该点以前的运动历史),那么按照CCXDL的逻辑,被测对象每运动一个无穷小的距离,我们都得替它重新定义参考系重合点,重新给它配备一个光子度量工具? 这真的是无逻辑.] 被测对象每运动一个无穷小的距离,我们都得替它重新定义参考系重合点, 这等于什么都没有定义,或者说被测对象本身担任了双重任务: 既是被测量对象,又是度量工具. 那还要测量干嘛? 沈回复: 那是因为您强制了一个根本不允许的试探解(x=a,t=0),(x'=a',t'=0). 如果让我来做的话,我根本就不会把(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)当作试探解, 因为这个试探解直接与另一个解(x=0, t=0)与(x'=0, t'=0)矛盾. 重复一下: 我会在一开始就舍弃(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0). 可CCXDL不这样做,他想找相对论的矛盾,可是又不遵守相对论的游戏规则,他先入为主,认为(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)必须是解. (x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)的确可以是Lorentz变换的解,那就是当a=a'=0.但这不等于说我们能得到您的"Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一结论,因为您所选的试探解(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)不对头. 要我来选的话,我第一个就舍弃这类解. 您选择的试探解不对头,那么代入方程之后,自然方程本身就会对您的试探参数a,a’做强制选择,来报答您的对试探解的强制选择. 它对您做了报答,可您却误解了它的报答, 得到"Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一结论. 请CCXDL回答:忘记被测对象在该点以前的运动历史,被测对象每运动一个无穷小的距离,我们都得替它重新定义参考系重合点?? JQS 1、狭相只能讨论匀速运动，因此不会忘记被测对象在该点以前的运动历史。事实上，人们可以从该点的运动方程逆推出过去经历的运动历史。从而发现如果初始项被规定只能是唯一的数值，它就只能描述从一个起始点以不同速度出发的运动点。注意，这个起始点并不是宇宙产生点。确切的说，将会发现所有的点必须在人为给出某个时刻全部汇集在一个点上。于是在任何参照系里，不存在两个分离的保持相对静止状态的点。也就是说，无论用它对任何实际的物体进行数学分析，该物体除了在某个特定时刻必须体积为0，其它时候一直在进行膨胀或收缩的过程中。这显然不是每个存在物必须具有的特征。 2、关于“被测对象每运动一个无穷小的距离,我们都得替它重新定义参考系重合点?”的问题，可能是你自己又在犯糊涂。 本来，定义参考系重合点只是为了简化表达方式。其实，在任何时候，两参照系也不用重合，只要对同一个质点呈现在两个参照系中的某一瞬态位置和相应的呈现时刻测定出来，注意该呈现时刻是以流逝时间间隔相同，但在两个参照系中的起点并不必须相同的钟显示的时刻为依据，就可以采用带初始项的变换确定出它在两个参照系中时刻、坐标的对应变换关系。所以，在经典力学中，两参照系不重合也可以建立起相应的变换关系。只不过a与a’并不相等，它们之间相差了在测定初始参数时两参照系相隔的距离。只要确定了一个位置，以后和以前的位置都可以根据运动方程计算出来。 ccxdl 1、狭相只能讨论匀速运动，因此不会忘记被测对象在该点以前的运动历史。 [[[[[[[[[沈回复: 这当然.只要系统具有时间,空间反演对称性(一般无耗散系统均满足这个条件),那么自然不会忘记被测对象在该点以前的运动历史. 但我说的是,我们可以假设忘记在该点以前的运动历史,这是可以做到的,因为我们通常就是这么做的.每当我们要研究一个运动学问题时,我们总是可以选择一个时刻与位置作为起始点的,也就是说起始点的选择具有任意性.那么按照您的说法,是不是物体每运动无穷小位置,就要重新定义参照系之间的变换关系了???? ]]]]]]]]]]] （ccxdl回复：如果你没有继承以前使用着的参照系，才需要重新定义参照系之间的变换关系。而是在定义参照系的时候，并不是一个参照系只描述一个对象。当同时有多个物体被考察时，难道每个物体必须各自使用一个参照系？） 事实上，人们可以从该点的运动方程逆推出过去经历的运动历史。从而发现如果初始项被规定只能是唯一的数值，它就只能描述从一个起始点以不同速度出发的运动点。注意，这个起始点并不是宇宙产生点。确切的说，将会发现所有的点必须在人为给出某个时刻全部汇集在一个点上。于是在任何参照系里，不存在两个分离的保持相对静止状态的点。也就是说，无论用它对任何实际的物体进行数学分析，该物体除了在某个特定时刻必须体积为0，其它时候一直在进行膨胀或收缩的过程中。这显然不是每个存在物必须具有的特征。 [[[[[[[沈回复: 您的这些思想只是为了挽救您的以前做法而造出来的,根本就站不住脚.您的以上思考与规范理论(各个规范之间具有平等之互相变换关系),与群论(时空具有平移对称性)等一比较,就知道您做了"创新"了.]]]]]]] （别去扯大棋作虎皮，这里根本不涉及到场论，也不涉及平移。先在一个参照系里把处以不同位置上的运动物体的运动方程写出来，再在另一参着系里把处以对应位置上的运动物体的运动方程写出来。由此得到它们之间的变换关系。如果连这样基建的工作都做不了，更谈不上正确理解其它进一步的研究理论。 2、关于“被测对象每运动一个无穷小的距离,我们都得替它重新定义参考系重合点?”的问题，可能是你自己又在犯糊涂。 本来，定义参考系重合点只是为了简化表达方式。其实，在任何时候，两参照系也不用重合，只要对同一个质点呈现在两个参照系中的某一瞬态位置和相应的呈现时刻测定出来，注意该呈现时刻是以流逝时间间隔相同，但在两个参照系中的起点并不必须相同的钟显示的时刻为依据，就可以采用带初始项的变换确定出它在两个参照系中时刻、坐标的对应变换关系。所以，在经典力学中，两参照系不重合也可以建立起相应的变换关系。只不过a与a’并不相等，它们之间相差了在测定初始参数时两参照系相隔的距离。只要确定了一个位置，以后和以前的位置都可以根据运动方程计算出来。 [[[[[[[[[沈回复: 真是搞笑! 呵呵,难道a与a’不相等就不是重合??一定要a与a’相等才算是重合? 真是天大的搞笑,国际玩笑!您的"重合"就是这么理解的? 告诉您,"是不是重合"与"a与a’是不是相等",根本是两回事,根本无关系,根本是风牛马不相对. （谁在搞笑？在经典力学中，同时观测到a与a’ 不相等，就表明两参照系相隔了距离。但在相对论中，a与a’ 不相等，并不表明两参照系相隔了距离。更一般的说，如果两参照系并没有借助同时发生的判断来建立对应关系，根本就是纯粹的数学问题，也就成为依据一个特定条件建立的映射关系。） 说说我的"重合",所谓重合,乃是(x=a, t=b)与(x'=a', t=b')能作为定解条件代入线性变换,即(x=a, t=b)与(x'=a', t=b')具有映射关系.这与"a与a’是不是相等"何干??? 真是搞笑,竟然说a与a’相等才算是重合,a与a’不相等就不是重合?? （什么是参考系重合点?，没加说明时当然指的是整个参考系重叠在一起的状况。两参照系不重合也可以建立起相应的变换关系，你要将此称为“重合”，那是你使用的术语与我使用的术语不同。我会将此解释为“校对”或“核实”，而不使用“重合”概念。） 说来说去, CCXDL这几天的问题的症结归于一点,就是他根本还无悟透"时空具有平移对称性时应该具有什么样的思维理念",他的思维理念还属于雾里看花. 总之,他还不明白"时空具有平移对称性".]]]]]]]] （还在扯中学解析几何就介绍过的平移对称性。只能说你蠢，根本不懂现实中的应用物理常识。） [[[[[[[[[沈回复: 这就是您的所谓基本功? 真令我失望. 我本以为您的水平在这个网上还算是高的.哪知道,我越来越感到: 您对自己十分自信,轻易不愿认错, 善于挖空心思修补挽救自己的旧理论, 不解决具体问题,专门自以为是创建体系.但这没有错,错在您的固执. 固执本没有错,但是任心就不对了.您能任心地创建自己的理论.]]]]]]]] （我并不认为你水平高，我只是想验证自己怎么才能让诸如你这样的死读书者明白很简单的常识有多难！实在不行就算了，朽木不可雕。） 90度标准角规不过是检验90度实际误差的基准角度标准，关键在于如何制造和如何使用。它是测量中，长度测量与角度测量2大类型中一个基本的应用物理内容。JQS不知道什么是角规，不过表明你对数学与应用物理之间缺乏扎实的联系理解。 我问你：当同时有多个物体被考察时，难道每个物体必须各自使用一个参照系？ 你回答：这是您的逻辑的产物. 每个物体都有自己的起始点,难道每个物体都得替它配备一个坐标变换关系？ 事实上，每个物体都得替它配备一个坐标变换关系。对具有非0体积的实物上的各个初始点不同的点，都得替它配备一个坐标相应的变换关系。注意，只是初始项的具体数值不相等，而变换公式完全相同。工程测量中，在一个参照系里对几个运动物体进行观察是平常的小事情，把他们在另一参照系里时空坐标表示出来，初始点不同，就要采用相应的变换关系。 别在扯其它玩艺，你无非想把这个实际上人们一直在应用的客观事实否定掉。记住，这不是我的逻辑产物，而是人们实实在在正使用着的基本知识。 当然，许多人自己在用，却像猴子扳玉米，不会把已经做的几件工作连起来思考。 真难想象JQS连这样的应用物理常识都接受不了，扯出一堆无关的东西来证明自己学识渊博。不过，你从该问题去思考规范变换有没有某种问题到是很好的发现点。不用强加于别人或自己，我告诉你的只是事实而已，并不是我个人的发明创造。 关于“重合”，你理解不了我写出的这段话：两参照系不重合也可以建立起相应的变换关系,只不过a与a’并不相等”。只能说明你对测量基本知识是空白。两个人各在一个参照系同时对一运动物体进行观察，就可以依据测量出来的a与a’与运动速度建立相应的变换关系。对匀速运动物体来说，甚至不同时进行观察都可以依据测量出来的a与a’与运动速度建立相应的变换关系，数学公式的计算结果肯定与实验相符合。 再给你谈一下“校对”，就是把两套系统之间是否具有实际上的对应关系做一个确认，例如同一物体在两个参照系的运动方程，它们还有某些参数没有确定，通过“校对”可以确定出这些参数。一般的说，就是至少要有一个可以令大家信任的事实作为应用依据。 处于每个参照系上的观察者，都可以在某个时刻测量出多个考察运动物体的瞬态位置，再根据它们各自被观察测量出的运动速度写出各个物体的运动方程。于是，在两个参照系上观察者分别会对同一个物体写出它运动方程,即位置与时刻之间存在的数学关系: x=f(t- t0)+ x0 x’=f(t’ - t0’) + x0’ 显而易见，要在x与x’之间建立某种对应关系，就得把t与 t’之间的关系确定出来。是考察物体在一个呈现状态在两个参照系里分别对应的时刻，还是两个呈现状态在两个参照系里分别对应的时刻？ 经典理论指的是一个呈现状态在两个参照系里分别对应的时刻,并且任意两个呈现状态在两个参照系里分别对应的时刻之差（时间）完全相等。相对论则认为同一物体的两个呈现状态在两个参照系里分别对应的时刻之差（时间）不相等。 当然，每个参照系使用的钟都是一样的时间流逝规律，但可能没有校对过起始显示时刻。如果每个参照系使用的钟不是一样的时间流逝规律，同一物体的两个呈现状态在两个参照系里分别对应的时刻之差（时间）肯定不相等。 考察对象是两个始终不重合的质点，计时方式不变，参照系一样，又该如何进行处理呢？ 两个永远不重合的质点，不管怎么平移坐标系，总有一个要使用非0初始项的变换。实际一直就是那样运用，4年前我就指出仅使用无初始项的变换不能描述未经原点的运动物。 不可思义，由 “事实上，每个物体都得替它配备一个坐标变换关系。对具有非0体积的实物上的各个初始点不同的点，都得替它配备一个坐标相应的变换。” JQS怎会必然得出 “质点或者物体每运动一个无穷小距离,都得替它配备一个变换。” 它们之间根本就是两个不同的物理意义。 请看清楚： K系相对于S系以速度V作匀速直线运动；在t0时刻确定出质点P在K系中的瞬态位置为a，质点P以速度u相对于K参照系沿X轴向运动；在t0’时刻确定出质点P在K系中的瞬态位置为a’，质点P以速度u’相对于S参照系沿X’轴向运动； 于是可写出质点P在K系中的运动方程为 x- a= u(t- t0) 质点P在S系中的运动方程为 x’- a’= u’(t’- t0’)， 当质点P运动一个无穷小距离后，其位置与时刻均发生相应改变，分别有 Δx =u×Δt和Δx’ =u’×Δt’ 人们在t0+Δt时刻确定出质点P在K系中的瞬态位置为a+Δx，在t0’+Δt’时刻确定出质点P在K系中的瞬态位置为a’+Δx’；质点P在K系与S系中的运动方程分别为 x- （a+Δx）= u[t- (t0+Δt)]、 x’- （a’+Δx’）= u’[t’- (t0’+Δt’)]， 将Δx =u×Δt和Δx’ =u’×Δt’分别代进去，即可消掉Δ项。与采用伽变换与洛变换无关。 把上述分析放进伽变换与洛变换中去研究，只要分别采用相应的速度合成公式与时刻联络式子，即可得出对应的时空变换变换关系。 于是就会明白，JQS提出的是莫须有问题。 ccxdl
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