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关于“FdS=dEk各系成立”的问题一个多月来讨论总结
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2005/03/20 23:01
点击:591次

 

所谓“动能增量dEk”,指的是质点在借助外力做功过程中与环境交换的能量。根据质能方程,交换的能量多少可以用质量的多少来度量,因此质点的动能增量是个客观量(与质量的意义一样),应该不随参考系的改变而改变。然而,FdS(功)却是相对参照系的。从这个角度讲,一般情况下FdSdEk之间不应划上等号,但是物理学规定二者相等(即FdS=dEk),并且这个“规定”是不言而喻的。在这里,我们有必要追究这个“物理规定”的理由来自何方。

 

、王保新认为,FdS=dEk可以从牛顿运动定律、能量转化和守恒定律直接推导出来。经反复推敲却发现,王保新的观点是不正确的,因为FdS=dEk与牛顿运动定律、能量转化和守恒定律没有必然的逻辑关系。

 

正和认为这个“物理规定”是个公理,不需要证明,也无法用实验来验证,它是个理所当然的东西。

但我认为,物理不同于数学,任何一个概念和见解(如上述“物理规定”)都要能为经验实践所验证,否则在物理学中就不应有它的地位。既然这个“物理规定”不是公认的物理定律推导的结果,又无法用实验来验证,它在物理学中的地位是可想而知的。

 

三、  无尘宗禅以“外力做功与质点与环境交换能量是同一件的不同表述”为理由来附和正和的观点。无尘宗禅像是不了解物理学史似的。就如,功和热虽然是对于同一件事的不同表述,但是功和热是不同的概念,功是过程函数,它的大小可以用运动定律推算出来,而“热“的多少必须用仪器来测量。前人经过无数多次实验才总结出热功当量定律。同样,外力对质点做功的多少可以用公式(1/2mvv计算,但是质点与环境交换能量的多少却是要用仪器来测量。经典物理学连假想检测单体动能增量的实验都设计不出来,又何谈证明;况且,纵使一般惯性观察者认为FdSdEk,同样能够正确求解物理习题,并且不会与有关实验相矛盾。显然,“FdS=dEk”是物理学第三观念的东西。除非“禅师”等于“神仙”,否则不可能先知先验地知道FdS=dEk

 

  马国梁认为,“物体的动能是相对的,但不是相对参照系的,而是相对于被作用的物体的”。实际上,单从计算角度讲,不能说马国梁的观点有错,而且这种定义也能为解题带来很多方便。沈健其也敏锐地指明,“就概念动能而言,它是相对于某个观察者的.这个观察者可以是某个参考系,也可是某个物体.也就是说,这样定义,它们有共用的动能数学表达式”。实际上,沈先生的话揭示了物理学中“动能”的真面貌:我们随意把质点的动能增量指定是依赖某一参考系,而不是相对于其它参考系,同样能够正解地求解相互作用的经典物理习题(其结论与规定FdS=dEk的结论一致)。

例如,若AB两质点在室温下作非弹性碰撞后合成一体而静止,在冷却到室温的过程中将失去ΔQ单位的热能。设两质点在这过程的能量改变量分别为EAEB(由同一参考系观察)。由于这个假想实验是理想化的,体系没有其他能量的转化,因此EAEB为两质点原来的动能。由于能量守恒,则有

EA+ EB= -ΔQ                                 1

我们仅用牛顿第二、第三定律、运动学方程和能量守恒律,则可以证明式(1)中的ΔQ是与参考系无关常量。若接受“Fds=d EK各系成立”这个假设,则EAEB将随着参考系的不同而不同。如果随意把质点的动能增量指定是依赖某一参考系,而在其他参考系中FdSdE,我们也可以用牛顿第二、第三定律、运动学方程和能量守恒律来证明式(1)中的ΔQ 是与参考系无关常量

 

当然,马国梁认为“物体的动能相对于被作用的物体的”的观点是站不住脚的。它的观点与现在物理课本上所讲的动能公式一样,仅是从相互作用的实例中总结出来的,误导了不少人,最大的受害者就是爱因斯坦。

 

我的观点很明确:动能增量dEk与质量的意义一致,是客观的“物”,它不是相对一般参考系的,而是相对于特殊惯性系,即Fds=d EK只在特殊惯性系中成立,而在一般惯性系不成立。这样一来,特殊惯性系不仅是可定义,而且是可以用实验来测定。这里dEk是各系不变的量。

四、  在和满设置的“子弹穿墙”和“子弹穿大冬瓜”问题中,无论是假定FdS=dEk的形式参考系变换不变或是变,其结果都是相同的,就如(1)式中的ΔQ一样,各系相同。也就是说,若假定FdS=dEk的形式参考系变换不变,则dEk的变化由动量来补上(相互作用的双守恒);假定FdS=dEk的形式参考系变换是变的,则dEk是各系不变的,因此不需要劳驾动量了,而两种不同方式解题都有相同的结论。这些例子更加说明了这点:用相互作用来验证单体的动能增量是无意义的。

五、  在“杯中开水冷却”的问题中,正和的分析是正确的,我很感谢正和的指点。热能是个内能,它的增加意味着杯中水的静质量增大,动能是个“外能”,它的增加意味着运动质量增大,这是不同的概念,重要的是,我们可以用多普勒横向红移实验把这两个概念分开来。

六、 郑姗姗指责我煞有介事把FdS=dEk叫动能定理,并且认为FdS=dEk仅是牛顿定律推导出来毫无用处的特例公式。我很不服!

牛顿定律只能推导出FdS=d(1/2)mvv,但是没有上述的“物理规定”(公理化定义),如何知道Ek=(1/2)mvv(低速情况)。

况且FdS=dEk并不是毫无用处,相反,它在相对论中用处极大:按照牛顿定律和相对论质量公式,我们只能得到:FdS=d(m-m0)cc.只有把动能表达式FdS=dEk引入,才有质能方程ΔE=(m-m0)cc。

从另一个角度说,没有上述的“物理规定”,我们也推导不出洛伦兹变换及质量方程。但是我的《新时代的运动力学》中已经证明这点:即使没有上述的“物理规定”,ΔE=(m-m0)cc仍旧各系成立。

 

《新时代的运动力学》全文请点击http://www.xdlbj.com/show.asp?id=1142>
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 [2楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/21 02:26 

我还是不懂:

经典动能是:(1) 1/2mvv  还是(2)1/2mM(V-v)/(m+M)。

这个问题对我来说,当然很重要。因为“中子静质量”“核静质量”“电子静质量”“质子静质量”在测定中都要用到1/2mvv  。尽管测定方法中两个假设(“绝对静止状态”“绝对弹性碰撞”)不严谨,但没有更好的方法替代,用这种方法在一定精度要求下还是有效的。假如1/2mvv本来就不对,那参数就要进行相应修正。

[楼主]  [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/21 09:02 

经典动能是:(1) (1/2)mvv  还是(2)(1/2)mM(V-v)2/(m+M)。

//回复经典动能应该是(1),在选取质心参考系时,由(1)式意义可以导出(2)式。

这个问题对我来说,当然很重要。因为“中子静质量”“核静质量”“电子静质量”“质子静质量”在测定中都要用到1/2mvv  。尽管测定方法中两个假设(“绝对静止状态”“绝对弹性碰撞”)不严谨,但没有更好的方法替代,用这种方法在一定精度要求下还是有效的。假如1/2mvv本来就不对,那参数就要进行相应修正。

//回复:地球与飞机,一个质量大,一个质量小,它们不是对顶的惯性系。我们在量子力学中有过类似经验,对于氢原子也必须考虑电子与原子核的质心,及它们对共同质心的运动。在地球与飞机的两体问题中,地球和飞机实际上都在相对它们共同质心运动。飞机相对它们共同质心的运动速度近似飞行速度,而地球相对它们共同质心速度几乎为零。以共同质心为参考系,飞机与地球的折合质量为mM/(m+M)
 [4楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/21 12:16 

那质心系中的“动能动量双守恒”导出的“碰撞后速度公式”应该是什么?
关于“FdS=dEk各系成立”的问题一个多月来讨论总结
 [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2005/03/21 16:41 

子弹穿墙堵数的普适计算公式应是这样——

n = [mM(v1-u1)^2/(m+M)]/[mM(v1-u1)^2/(m+M) - mM(v2-u2)^2/(m+M) = [(v1-u1)^2)]/[(v1-u1)^2 - (v2-u2)^2] = 1/[1- (v2-u2)^2/(v1-u1)^2]

其中v、u均是矢量。n与参照系无关。

当u=0时 n= 1/[1- (v2)^2/(v1)^2]

子弹穿墙问题不过是碰撞问题的变形,属于非弹性碰撞。只是反弹变成了穿透而已!

 [6楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/22 02:44 

老马,好人做到底。请您再指点一下吧:

当u=0时 n= 1/[1- (v2)^2/(v1)^2]这个方程形式,我好象在什么地方见过,怎么这么眼熟?以后再对此讨论吧。

我现在最想请教:

您认为,弹性碰撞双守恒中的动能,应该是EK=mM(v1-u1)^2/2(m+M) ,还是EK=mvv/2?

假如是前者,那我就惨了。我使用的很多常数,是按EK=mvv/2算出的。例如使用“查德威尔克轰击法”算出“中子静质量”。使用的方程组:

V(H)=2m(中子)V(中子)/(m(中子)+m(H))

V(N)=2m(中子)V(中子)/(m(中子)+m(N))

假如是后者,经典理论体系中“动能”这个量有两个定量结果不同的公式。那不是乱套了吗?

我认为您对“贯穿问题”的解答是完备而自恰的。现在引出了新的问题。解铃还需系铃人,请您再指点。

 [7楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/03/22 14:02 

我只想知道动能定理有没有我所不了解的实际用途,用激将法想逼您说出来,您到现在总结时也说不出来就可能真的没实际用途。我的话

我只想知道动能定理有没有我所不了解的实际用途,用激将法想逼您说出来,您到现在总结时也说不出来就可能真的没实际用途我的话可能说过头了,但我没指责过谁,您不服我的话很自然,小女子我又不是如同正和教授、沈博士那样的权威,我从不认为自已说的都对,有对的地方供参考,不对的地方请批评,我没想过要别人服我。

 

我指的是动能定理解决具体问题无实际用途,您不是仍没举一个实用例子吗?我没有否认动能的定义有用,但从理论到理论的定义、公理等是见仁见智的事。单牛顿力学就有哈密顿、正则、雅可比等多种形式,有从变分原理或最小作用原理等多种推导方法,它们都有道理。您的《新时代的运动力学》看来是一篇巨著,我没时间拜读,我相信它存在就它的道理,己经有许多成功和不成功的改变牛顿力学形式的努力,祝您成功。我的帖不是要人服的,我只想知道动能定理有没有我所不了解的实际用途,想用激将法逼您说出来,您至今也说不出可用在哪里解决一个什么问题就可能真的没实际用途。

[楼主]  [8楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/22 21:46 

回复郑女士:

正如您所说,在经典力学框架内动能定理解决具体问题确是无实际用途,这个观点我们是无分歧的。这也是我经常提到的,即纵使Fds=dEk的形式不是各系平权,对于我们日常生活没有影响(如地面上以十倍声速运动时钟的时率最大影响率不超过去10-8秒),因此在经典上我无法没举一个实用例子。这是因为经典物理学中能量不具有质量,因此从计算上说,不管Fds=dEk的形式是否各系不变,对于所得的结果都是等价的。

在相对论中,动能的定义是非常重要的,“Fds=dEk的形式各系不变”这个定义是相对性原理中的一个重要内容之一。没有这个定义,我们推导不出洛伦兹变换,也就无法得出质量公式。

狭义相对论的效应因子K=1/(1-v2/c2)1/2  ,根据质量公式、质能方程,K又可以记作为                        

          K=1+ΔEk/ m0 c2    

若是取消Fds=dEk的形式各系不变”这个定义,则K=1+ΔEk/ m0 c2  才是狭义相对论的效应因子一般表达式。在《新时代的运动力学》文中,我已经完成了这方面的证明。

 

我把《新时代的运动力学》贴于网上,并不是为了推销观点,目的在于交流,希望各位指出错误,在批评中前进。虽然我虚长您几岁,由于我改行较早,现在不再是吃物理饭的,有些物理知识忘了很多。从这方面讲,我是个小弟,希望您能抽空对《新时代的运动力学》指点。我是是诚恳的。谢谢!(邮箱:wuyiguang39@yahoo.com.cn.
 [9楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/22 21:52 

只能说您确实不懂公理化方法

正和认为这个“物理规定”是个公理,不需要证明,也无法用实验来验证,它是个理所当然的东西。


但我认为,物理不同于数学,任何一个概念和见解(如上述“物理规定”)都要能为经验实践所验证,否则在物理学中就不应有它的地位。既然这个“物理规定”不是公认的物理定律推导的结果,又无法用实验来验证,它在物理学中的地位是可想而知的。

//正只能说您确实不懂公理化方法。我一再强调物理学的公理(包括定义)有的是纯人为规定,不需要实验验证;有的公理则必须要实验验证。

如P=MV就是纯定义,不需要实验验证,唯一的标准是这样一个纯定义的概念在建立物理理论体系时是否“好用”。

而光速不变公理,则需要实验验证。

请问如何用实验来验证P=MV?

dEk=FdS是一个公理(可用dEk=dW取代它),而Ek=1/2MVV则是牛顿力学中的定理。若你说dEk=FdS是定理,请给出它依赖的公理和证明过程(若你说它依赖的公理是dEk=dW和dW=FdS,则dEk=FdS确实是定理,只是这种情况下我与姗姗意见相同:小题大作)。我记得你说的“动能定理”一会儿指Ek=1/2MVV,一会儿又指dEk=FdS,到底怎么回事?

 [10楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/22 22:01 

不知你的术语为何如此多变

在相对论中,动能的定义是非常重要的,“Fds=dEk的形式各系不变”这个定义是相对性原理中的一个重要内容之一。没有这个定义,我们推导不出洛伦兹变换,也就无法得出质量公式。

正和:这里你又承认它Fds=dEk是“定义”而非(动能)“定理”了,不知你的术语为何如此多变。洛仑兹变换不需要它也能推出来,动质量公式的推导也不需要它。SR动质量公式的推导只需要SR的速度合成公式(定理)、质量守恒(公理)、动量守恒(公理)。

[楼主]  [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/22 22:34 

您总不会是优先引入相对性原理来证明“Fds=dEk的形式参考系变换不变”吧?

正和:这里你又承认它Fds=dEk是“定义”而非(动能)“定理”了,不知你的术语为何如此多变。洛仑兹变换不需要它也能推出来,动质量公式的推导也不需要它。SR动质量公式的推导只需要SR的速度合成公式(定理)、质量守恒(公理)、动量守恒(公理)。

回复:由于你们不习惯于我把Fds=dEk称为动能定理,而我又不知称它为什么好,所也术语多变。

 

Fds=dEk的形式不是参考系变换不变,则Fds=dEk成立的参考系具有特别优越的地位,因而相对性原理再是普遍成立的(绝对空间可以定义和检测)。这样一来,又那里来的洛伦兹变换?您总不会是优先引入相对性原理来证明“Fds=dEk的形式参考系变换不变”吧?

 [12楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/23 10:19 

术语再多变也不能将“定义”与“定理”混淆吧?
关于“FdS=dEk各系成立”的问题一个多月来讨论总结

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