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请沈建其、正和关注:对不用“光速不变原理”推导lorentz变换方法早已有过的评价(倪光炯)
[楼主] 作者:guofengjun  发表时间:2004/12/18 10:36
点击:325次

相对性原理的数学表述——Lorentz变换与maxwell方程一结合立刻推出“光速不变”这个结论,因此最初把“光速不变”作为原理提出来,似乎是多余的,这就构成了狭义相对论在理论上的逻辑循环。

不仅如此,人们还要问:在空间-时间坐标未有定义之前,何来“速度”概念?又怎能在实际上测量“速度”?这就是说,用光速不变去定义空时坐标,又陷入了逻辑循环。

总之,不引入“光速不变”假定,理论的第一步——推导Lorentz变换——就走不出去,更谈不上第二步用“相对性原理”去建立整个理论了;而引入“光速不变”假定,又势必陷入逻辑循环。

有许多人对这种隐含的逻辑循环感到不满意,同时感到只有“相对性原理”才是狭义相对论唯一的本质,那个“光速不变原理”最好能够去掉,或者至少能够大大减弱。于是有人引进“极限速度原理”,有人则除空时均匀各向同性外再加上某种“对称性”,最后,在数学上导出的线性“Lorentz变换”式中只出现一个“极限速度”w,然后说,根据实验w=c(光速),这点一经达到,以后的理论就与Einstein没有什么两样了。

我们认为,假如一旦发现光速不是极限速度,w是一个比c更大的数值的话,这样的理论比Einstein理论无疑是一个进步,因为它是一个容量更大的框架。而假如(象大多数人公认的那样)光速是极限速度,那么,这种理论反而是退步了。原因是他们往往在没有给(x,t)和(x',t')下定义之前,就着手讨论变换关系了。其实一个数学变量如果没有任何守恒(不变)的性质,或者至少在原则上可以测量,那就不是一个有意义的物理量。试问:最后那个w如等于声速,(x',t')难道还是K'系的空间-时间坐标吗?你必须赶紧假定w=c,而这便是一个“物理的”而且是“相对论性的”假定,把显含和隐含的全部假定算进去,并不比Einstein的假定少,反而有所逊色,因为空时坐标定义模糊不清了。

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 [2楼]  作者:正和  发表时间: 2004/12/18 11:00 

我以后不打算回你的帖了,因为你需要补习数学和逻辑。

相对性原理的数学表述——Lorentz变换与maxwell方程一结合立刻推出“光速不变”这个结论,因此最初把“光速不变”作为原理提出来,似乎是多余的,这就构成了狭义相对论在理论上的逻辑循环。

//maxwell方程那么复杂的东西作为推导洛变换的起点与时空基本性质作为起点,孰优孰劣?

不仅如此,人们还要问:在空间-时间坐标未有定义之前,何来“速度”概念?又怎能在实际上测量“速度”?这就是说,用光速不变去定义空时坐标,又陷入了逻辑循环。

//请区分物理量的数学定义和测量方法定义的区别。可以先有速度概念v=dx/dt,即使测量方法暂未确定。牛顿是先定义时空坐标吗?

总之,不引入“光速不变”假定,理论的第一步——推导Lorentz变换——就走不出去,更谈不上第二步用“相对性原理”去建立整个理论了;而引入“光速不变”假定,又势必陷入逻辑循环。

//你根本不知道什么叫逻辑循环!为什么引入光速不变假定陷入逻辑循环?请给出逻辑!你的“势必”,在我看来是宗教般的狂热,毫无理性。

有许多人对这种隐含的逻辑循环感到不满意,同时感到只有“相对性原理”才是狭义相对论唯一的本质,那个“光速不变原理”最好能够去掉,或者至少能够大大减弱。于是有人引进“极限速度原理”,有人则除空时均匀各向同性外再加上某种“对称性”,最后,在数学上导出的线性“Lorentz变换”式中只出现一个“极限速度”w,然后说,根据实验w=c(光速),这点一经达到,以后的理论就与Einstein没有什么两样了。

//对称性就是时空均匀各向同性的数学表达,否则各向同性只是流于文字。我以后不打算回你的帖了,因为你需要补习数学和逻辑。

我们认为,假如一旦发现光速不是极限速度,w是一个比c更大的数值的话,这样的理论比Einstein理论无疑是一个进步,因为它是一个容量更大的框架。而假如(象大多数人公认的那样)光速是极限速度,那么,这种理论反而是退步了。原因是他们往往在没有给(x,t)和(x',t')下定义之前,就着手讨论变换关系了。其实一个数学变量如果没有任何守恒(不变)的性质,或者至少在原则上可以测量,那就不是一个有意义的物理量。试问:最后那个w如等于声速,(x',t')难道还是K'系的空间-时间坐标吗?你必须赶紧假定w=c,而这便是一个“物理的”而且是“相对论性的”假定,把显含和隐含的全部假定算进去,并不比Einstein的假定少,反而有所逊色,因为空时坐标定义模糊不清了。

[楼主]  [3楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/12/18 16:56 

上贴的内容完全摘录自复旦大学物理学教授倪光炯先生的著作《近代物理》,你是在蔑视他,不是在蔑视我。
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 [4楼]  作者:和满  发表时间: 2004/12/18 19:05 

倪光炯等不止一位懂相者也持此观点,可见我们的批评不是乱来的。望正和同志不要乱“发相”

假如纯数学推导能代替物理推导,物理学就没存在价值了。所有自然科学,所有社会科学,只要做数学推导就行了。我们要一起好好学习霍金讲的“哥德尔定理”,你提的关于牛二的问题,霍金讲过。

 

 [5楼]  作者:和满  发表时间: 2004/12/18 19:41 

正和的60156贴水平很高,我在想怎么反驳。
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 [6楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/12/18 21:35 

和满大人前一段没来,没看见这篇单程光速的帖,可惜了
不过现在看也来得及,偶喜欢看你俩辩。呵呵
 [7楼]  作者:wangdrr  发表时间: 2004/12/18 22:58 

扬振宁先生曾评价倪光炯为一伟大的数理学家,现在被这个小娄娄如此贬低,挺幽默
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 [8楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/12/19 10:26 

这就是你的不对了

摘别人东西,让别人代为受过,呵呵。

不过我想倪先生应该很少被人指责的,如果真能听到这些话,不说闻过则喜,至少人家修养好,不会认为学术上的争辩是蔑视的。因此你的担心未免过虑了。

 

 [9楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/12/19 10:38 

"扬振宁先生曾评价倪光炯为一伟大的数理学家",这不代表倪在所有问题上都对。曾记得wangdrr是很反权威的
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 [10楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/12/19 10:42 

如果倪是大象,那么GFJ就是那个摸象的盲人。呵
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[楼主]  [11楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/12/19 16:39 

彼此彼此,你也是一个摸象的盲人。
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[楼主]  [12楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/12/19 16:57 

正和实质上是在自己打自己的脸,不用光速不变原理推导洛仑兹变换是他的思路,他在反驳上贴时也就是在否定他自己的观点。

有许多人对这种隐含的逻辑循环感到不满意,同时感到只有“相对性原理”才是狭义相对论唯一的本质,那个“光速不变原理”最好能够去掉,或者至少能够大大减弱。于是有人引进“极限速度原理”,有人则除空时均匀各向同性外再加上某种“对称性”,最后,在数学上导出的线性“Lorentz变换”式中只出现一个“极限速度”w,然后说,根据实验w=c(光速),这点一经达到,以后的理论就与Einstein没有什么两样了。

正和反驳道//对称性就是时空均匀各向同性的数学表达,否则各向同性只是流于文字。

我们认为,假如一旦发现光速不是极限速度,w是一个比c更大的数值的话,这样的理论比Einstein理论无疑是一个进步,因为它是一个容量更大的框架。而假如(象大多数人公认的那样)光速是极限速度,那么,这种理论反而是退步了。原因是他们往往在没有给(x,t)和(x',t')下定义之前,就着手讨论变换关系了。其实一个数学变量如果没有任何守恒(不变)的性质,或者至少在原则上可以测量,那就不是一个有意义的物理量。试问:最后那个w如等于声速,(x',t')难道还是K'系的空间-时间坐标吗?你必须赶紧假定w=c,而这便是一个“物理的”而且是“相对论性的”假定,把显含和隐含的全部假定算进去,并不比Einstein的假定少,反而有所逊色,因为空时坐标定义模糊不清了。

[楼主]  [13楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/12/19 17:03 

我赞赏和满的观点:假如纯数学推导能代替物理推导,物理学就没存在价值了。所有自然科学,所有社会科学,只要做数学推导就行了。
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 [14楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/12/19 21:02 

执拗的盲人很自然地会将明眼人当成盲人。呵。
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 [15楼]  作者:和满  发表时间: 2004/12/19 22:09 

正和还是没超过爱因斯坦,不知正和是否捅了马蜂窝。

1 你的“双程光速推导单程光速”推导成立。使得我们摆脱了“校钟循环”。我以前越想越复杂,而你很简单地解决了这个问题。佩服。

2 但这个推导还是不能代替“光速不变”假设。

因为即使你得到“高速实验室内双程光速不变”结果,你无法排除与“各系光速不变”不同的其它可能。因为:

要研究“真空光速”,就要对光路进行处理,并进行隔离。因为“隔离”,你无法证明你的实验结果,能代表“高速实验室惯性系结果”。例如我们在一个高速运动实验室内测量“封闭水箱内的声波波速”,得到的也是“波速不变”。

这种情况下假如你不引入“光速不变假设”,就证明不了。假如你引入“光速不变假设”,就不是“公理性证明”,与爱因斯坦证明一样都是“假设——普适证明”。而你的证明并不比他的证明更简洁。

3 你的证明引出一个问题:双程光速测定值问题。据说是9位有效数字上有效。国际标准计量局就是以此制定长度单位的。对次我有四点不明:

(1)我们在“相对地表静止实验室内”得到的结果。是否能作为“各系通用标准”?

(2)使用什么方法得到的“真空光路”能满足9位有效数字?就本人掌握的“抽气”“高温”“低温”三种方法都不可能达到9位有效数字。

(3)多长的光路测定得到“9位有效数字”?可见光光波在“千埃”数量级,至少“千米”数量级的光路,才能测到“9位有效数字的光速”。而在地表,“千米”光路在9位有效数字上早已不是“惯性系光速”了。

(4)光信号是不是“量子”。根据量子不确定性,我们根本不可能精确确定光子位置。“9位有效数字光速”是“统计平均值”还是“精确测定值”?假如是“统计平均值”,是否能作为“计量标准”?

请高人指点。

 [16楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/12/20 17:50 

对! 正和和建其的推导不但沒有超过爱因斯坦,反而比爱因斯坦的推导更混乱、更繁复。

! 正和和建其的推导不但沒有超过爱因斯坦,反而比爱因斯坦的推导更混乱、更繁复。

空间反射不变性和时空均匀线性作为数学时空可用公理、公设或定义表示,正和推导是自洽的(我沒找出错处),可作为物理时空则至少必須说明均匀性和反射不变性的含义,即所说的均匀是指速度、密度、流量、粒子出现的几率、精灵或別的什么如含义? 只有说明了才能判断所说的前提(时空均匀性和空间反射不变性)是否用物理方法可以检验,所说的议题是否值得讨论。若说的是不能检验的精灵或暂时无法检验的空间质量密度,则只有数学意义而沒有物理意义。若说的是速度dx/dt,由于声波不能在真空的空间中传播,则时空中速度的均匀和反射不变性就唯有指电磁波或引力波的速度。因此,作为正和和建其推导前提的“时空均匀性和空间反射不变性”正是“真空中电磁波或引力波速度的平移不变性(均匀性)和各向同性(反射不变性)” 。具体说,正和和建其的推导正是光速(或引力波速度的不变性得出Lorentz变換,正和的“58737帖在空间反射对称时,由回路光速不变推出单程光速不变。”正是“从光速(或引力波速度的反射不变性得出单程光速不变”。所以,和滿说的对,正和和建其的推导不但沒有超过爱因斯坦,反而比爱因斯坦的推导更混乱、更繁复。

 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/12/22 21:16 

牛顿第二定律在还未定义时间空间时,就已经有了加速度概念.
请沈建其、正和关注:对不用“光速不变原理”推导lorentz变换方法早已有过的评价(倪光炯)
 [18楼]  作者:和满  发表时间: 2004/12/24 01:19 

这个不能证明“沈建其相对论公理性证明”正确,但引发了更深层的问题。

“加速度”不是推导结果,是“自定义”。

就象1+1=2一样。怎么推导出?不可能出现任何逻辑问题。我不是反对“挑战权威”“超越权威”,但我们要意识到权威不是这么好挑战的,先要搞清楚人家的实力。。

引人深思的是:为什么这些物理大牛,能想到这些普适的“自定义”?这个问题我使用现有任何理论都无法解释。

 

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