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上一主题:说牛顿时空是绝对时空、说牛顿光... 下一主题:相对真空概念的必要性!
对近日帖子集中作答。宇观、建其、黄德民、陈氏弟子请关注
[楼主] 作者:正和  发表时间:2004/11/22 11:31
点击:270次

本人的57434帖前五步对牛顿和爱因斯坦是相同的,根本没涉及光速,连“光”字都没出现,就得到了满足“惯性系平权”与“时空均匀线性”公设的时空变换的一般形式。黄国有先生在58609帖中写道:

t'=γt+[(1/γ-γ)/v]x      (1)
x'=γ(x-vt)                     (2)

以上两式已经确定了必定存在“速度不变”。

并以此认为我“先入为主”,完全是冤枉啊。这两式是57434帖前五步的结论,并非横空出世的,请黄国有先生研究一下57434帖再下结论吧。

因为57434帖的目的是推导洛变换与伽变换,所以在第六步就分别引入了光速不变原理得到洛变换,引入速度线性叠加原理得到伽变换。其实,第五步得到的变换中虽然含有个一待定函数t00(v的函数),但该函数并不是一个无约束的自由函数,至少要满足v=0时t00退化为1。

本人的58499帖就是深入挖掘此一隐含约束,将变换中的待定函数t00精确化为待定常数h。得到的变换与洛变换在数学形式上一模一样,只是h代替了c的位置。因为洛变换用的是确定的常数c,因此含待定常数h的变换还不能严格说是洛变换,只能说是“洛仑兹形式的变换”,本人愿意称为“h变换”。

沈博士在58616帖中写道

在正和的论证中,我也觉得含有"光速不变"的残余.

其实不然,直到得到u(+)v=(u+v)/(1+uv/hh),完全没有提到“光”。大概是得到的结果与相对论太相似了,以至于建其觉得有光速不变的残余。

而博士在58106帖中的论证还有几点需要完善:

一是还只针对二维时空,如果在四维时空中,不用矩阵,也不用先验的条件:y'=y,z'=z,以及x,t的变换与y,z无关,则推导可能令人望而却步。

二是假定了正变换和逆变换用同一个k系数,即k=k(v)=k(-v)=k',这是需要证明的,本人在二维洛变换与伽变换的推导中也犯了这个错误。(博士原文为:根据“时空的线性”原理,x’=k(x-vt),x=k(x’+vt’)

三是最后结论k=1/sqrt(1+hv),u’=(u-v)/(1+hv),h是待定函数h(v)而不是待定常数h,函数的可能形式并未完全限定,因此就还不能排除洛变换之外的变换。博士进一步根据结合律得到“h=qv,q等于多少?这必须有实验来回答。实验发现q=-/cc (c为光速)。因此我这就得到完整的Lorentz变换。”实验没有直接回答q=-1/cc,只实验只回答了c(+)v=c。

当然,沈博士正准备给出一个基于“成群”性质的严密推导,我可是翘首以盼。

而在下得到的结果是:γ=1/sqrt(1-vv/hh)和u(+)v=(u+v)/(1+uv/hh),其中h是与v无关的待定常数,与v同量纲。这里有h(+)v=h,也就是h不变,从γ的表达式就可看出h是速度上限。黄德民先生在58606帖中写道:

这次正和提出所谓的“H不变原理”自认为不需要光速不变原理就能推出洛仑兹变换,沈建其也加以附和。其实,关于洛仑兹变换的推导,在本栏多次讨论过,我也曾帖过“揭开参考系变换的实质”等帖子并在此栏长期置顶,在该帖中我很简单地推出了伽利略变换和洛仑兹变换,并指同洛仑兹变换是光速不变原理所强制要求的,沈建其也大量参与了讨论。其实正和的“H不变原理”本质上就是光速不变原理,他只是换了一个说法而已。光速不变的最主要本质不在于说速度有极限,而在于说任意速度与光速迭加后仍为光速,而“H不变原理”实质上是代用借用了这一说法,因此它与光速不变原理本质上是一样的,并不存在正和所说的不需要光速不变原理也能推出洛仑兹变换的说法。

在下为了让推理严谨化而发现的复杂性,使我有充分的信心认为黄先生以前“很简单地推出了伽变换和洛变换”不大可能是严谨的。黄先生如果研究一下我的57434(前五步)和58499两帖构成的完整论证应当可以发现自己的不严谨或许多需要证明的预设。“H不变原理”本质上为什么是光速不变原理?这是一种没有逻辑的结论。本人的两帖合起来证明了“h变换”不需要光速不变原理作为前提,只用了两个经典公设:惯性系平权原理,时空均匀线性原理。γ的表达式决定了h就是速度极限,而任何叠加后不变的速度c就只能是h,即如果对任意v成立c(+)v=(c+v)/(1+cv/hh)=c,则必有c=h。本人的成果将光速不变原理降格为一个实验事实的陈述:c与任意速度合成仍为c。于是由本人已经证明的结果,可知c为速度上限,且不变。

对陈氏弟子,本人也有话要说。陈氏弟子认为牛顿与爱因斯坦的区别是非本质的,仅在于光速无限大和有限大的区别。但是,光速无限大在牛顿体系中是不自洽的,牛顿应当能预言光速有限大。因为若光速无限大,则若光的质量不为零,光的动量应当为无穷大,发光物体将违反牛顿自己的动量守恒定律;如果光的质量为零,动量p是零质量乘无穷大速度得到的有限值,则光的动能=1/2pv,为无穷大,则发光物体违背能量守恒定律。因此,光的能量必须为有限值,而光的动量必为零。且不说零质量物体是一个不合逻辑(质量就是物质多少的度量)的结论,而光压直接表明光有动量。因此,牛顿可以在实用上将光速作为无穷大,但在理论上却绝不能这样认为。何况,在牛顿时空公设下,能够导出h变换,但历史上没能发生这一事件,只能说是理论物理错过的一大机会。正如GR没能预言蕴含在理论中的宇宙膨胀,被认为是“理论物理错过的最大机会”。

陈氏弟子提出的其他问题,黄德民先生提出的声行差问题,将另帖作答。

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-58695.html[复制地址]
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[楼主]  [2楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 11:52 

答宇观58568帖"TO 正和:数学问题"
1/sqart(1 - 2GM/r) = 1 + 2GM/r

上式能证明吗?

//上式显然错误。在一阶上,1/sqrt(1+x)=1/(1+x/2)=1-x/2。在这里x=-2GM/r。

//阁下这样提问法,让我以为我曾在某帖中用了这样的错误结论,想必其他读者也会有这样的感觉。如果不是从我的帖子中引的,请阁下澄清一下。

[楼主]  [3楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 12:01 

to guo,ect.——运动介质声速的测量方法

在封闭的列车首尾各置一个闪光灯和声纳收发装置,每当发出或收到声脉冲时闪光灯就闪一下,火车在直线轨道上行驶。

地面观察者可以根据闪光来测量车厢内声波相对于地面的速度以及声频。

细节不用我说了吧?

[楼主]  [4楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 13:09 

to hudemi:声行差

比如前期,正和认为光行差现象否定了伽利略速度合成法则,其实是他自己的推理错误,我反复指出了其中的错误,他始终不明白。此次出差,我特地向中科院声学所所长和该所的一名院士请教了“声行差”问题(声学所的一个大项目由我主管),再次证实了我的观点,确实存在与光行差相类似的声行差现象,而且,介质的拖动不影响对声行差现象的观察。所以说光行差现象对“拖曳假说”根本不构成威胁。

//“观察者能观察到什么取决于他所戴的理论眼镜”,同样,黄先生能问到什么,取决于黄先生所做的理论准备。介质不拖动(即介质相对于观察者运动)时有“声行差”。设观察者沿直线海岸奔跑,海浪波前平行于海岸,“波行差”表现为:在观察者看来,波前进方向不垂直于波前,按经典公式,tgθ=v/s,s为波速。虽然波从前方斜着涌来,但波前却是平行于海岸的(波行差并不意味波前倾斜);如果观察者能拖着附近海水前进,则按经典波理论,不会有波行差。但按相对论,静止系认为平行于海岸的波前,在运动系看来是不平行的,即使在拖着附近海水前进时仍有波行差,但波行差不是tgθ=v/s这么显著,而是微弱的相对论效应。

黄先生如果向院士问的是“有没有声行差”,而不是问“声行差的定量公式”以及“介质拖动与不拖动情况下的声行差公式”,则可谓入宝山而空回。

//经过重新思考,现在我回到了正统观点上:经典理论下,以太拖动时,在地表没有光行差;以太不拖动时,有光行差tgθ=v/c。在相对论中,不管以太是否拖动,都有光行差sinθ=v/c。

 [5楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/22 13:57 

是关于引力两倍红移问题
从席瓦西尔场解不出两倍的结果。 所以,我只有用纯牛顿方法解了。 顺便说一下:用纯相对论方法不应该得出爱因斯坦用半相对论半牛顿方法得出的一倍红移的结果。 基于物理学的统一性,我则认为用纯牛顿方法与用纯相对论方法所得结论应该相同。陈绍光两倍红移的观点可能是对的(我也希望真的对,因为我的超光速公式支持两倍红移)

※※※※※※
黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/22 14:11 

如果你真的追求严密,你必须证明当h为速度极限时,必有h(+)v=h!

如果你无法给出证明,本身就是不严密的,实际上是受相对论光速不变带来的速度合成公式的影响,本质上是光速不变原理的翻版。

黄德民

 [7楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/22 14:23 

应该用你的方法测量光速?
让发光和接收光时都闪动一下,你能证明这时光速不变吗?

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黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/22 14:33 

你能回到正统观点,本身就是对你前期错误观点的一种纠正,很好!

//“观察者能观察到什么取决于他所戴的理论眼镜”,同样,黄先生能问到什么,取决于黄先生所做的理论准备。介质不拖动(即介质相对于观察者运动)时有“声行差”。设观察者沿直线海岸奔跑,海浪波前平行于海岸,“波行差”表现为:在观察者看来,波前进方向不垂直于波前,按经典公式,tgθ=v/s,s为波速。虽然波从前方斜着涌来,但波前却是平行于海岸的(波行差并不意味波前倾斜)(((对,波行差并不意味着波前倾斜,反过来,波前平行于海岸不等于没有波行差!!!而你前期的帖子证明来证明去,始终只说明了光波波前平行于地面,根本就未涉及到光行差问题,却得出了测不到光行差的结论,这就是你错误的根源)));如果观察者能拖着附近海水前进,则按经典波理论,不会有波行差(((为什么?这就是我们争论的焦点焦点!你没有讲出道理。我可是说过道理的。此次我与声学所所长和候院士分别讨论时,他们都认为仍有声行差,进一步证实了我的观点!)))。但按相对论,静止系认为平行于海岸的波前,在运动系看来是不平行的,即使在拖着附近海水前进时仍有波行差,但波行差不是tgθ=v/s这么显著,而是微弱的相对论效应。


黄先生如果向院士问的是“有没有声行差”,而不是问“声行差的定量公式”以及“介质拖动与不拖动情况下的声行差公式”,则可谓入宝山而空回。(((我们讨论了很长时间,讨论了很多情况,比如我甚至问过密封的运动小汽车内能不能观察到声行差的问题,甚至还讨论过次级辐射问题,而且是分别讨论的,他们的结论一致,证实了我的观点,请你不要乱猜疑。)))


//经过重新思考,现在我回到了正统观点上(((说明你已认识到前期的推理错误,很好!))):经典理论下,以太拖动时,在地表没有光行差;以太不拖动时,有光行差tgθ=v/c。在相对论中,不管以太是否拖动,都有光行差sinθ=v/c。

如果你认为还够的话,你不妨把沈建其拉上一块讨论。我一定要纠正这样一种错误观点:光行差现象是否定拖曳假说的。

黄德民

 [9楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/22 14:47 

万变不离其中,咋包装都是一种货!既然是数学的逻辑问题就本不应该从实际物理现象中寻求答案来解决。
对近日帖子集中作答。宇观、建其、黄德民、陈氏弟子请关注
 [10楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/22 15:15 

驳光速可变论和声速可变论:认为光速可变和声速可变是大家思维的痼疾。
1842年当奥地利物理学家J.C.Doppler提出Doppler效应时,就认为光是在介质中传播的波,并将光谱变化与声调变化联系起来进行了类比论证。后来描述光学Doppler效应被Einstein的理论取代了,Doppler的理论被留下来继续描述声学Doppler效应。难道光学Doppler效应与声学Doppler效应真的不同吗?我认为这个结论是错误的!其实我们从来就没有真实地测量到声速是可变的(即受声源与观察者之间的相对运动速度的影响),认为声速可变,完全是一种主观臆断!因为声波发生Doppler效应必须具备两个基本条件:声源与观察者之间有相对运动和声波通过流体介质从声源传播到观察者。凡声源和观察者都以固体形态存在,凡流体都具有粘性且与其中运动的固体之间存在边界层内的粘性流动。因为大家对流体力学知识知之甚少,所以大家对光速和声速问题一直抱有错误偏见。
 [11楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/11/22 15:21 

两倍红移是计及了尺缩效应和钟慢效应时的Schwarzschild 度规的严格解,爱因斯坦沒理由地忽略了尺缩效应只计及钟慢效应得出的是牛

两倍红移是计及了尺缩效应和钟慢效应时的Schwarzschild 度规的严格解,爱因斯坦沒理由地忽略了尺缩效应只计及钟慢效应得出的是牛顿引力定侓的红移而非广义相对论的。

Schwarzschild 度规中有钟慢效应的时间部分和尺缩效应的空间部分,前者导致电磁波在质量M附近频率减小,后者导致电磁波在质量M附近波长增大,作为频率与波长的乘积的光速则在质量M附近和远处都是一样,也就是说,引力场强的地方的光速与引力场弱的地方的光速是相等的,有无引力场真空中的光速都是保恒的。但是电磁波的能量在引力场中比无引力场中的会更小,这是由于电磁波的能流密度一方面会由于频率的减小而减小,另一方面会由于波长的增大而减小,频率的减小率和波长的增大率都是正比于GM/r ,使得电磁波的能流密度的减小率(红移率)正比于2 GM/r,这就是陈老師导出的红移率比爱因斯坦导出的大一倍的原因。推导中要注意的是广义相对论中没有光子,只能用能流密度进行计算再对应到量子理论中光子的能量。用量子场论导出的陈氏引力公式直接路径积分得到的光子引力红移公式与从广义相对论严格解出的引力红移公式完全相同。

爱因斯坦在1916年计算光的偏折时本来就可以算出正确的红移公式,但由于他担心红移过程光速会变化,就退了回去而不用计算偏折的同样方法计算红移。他改用单由钟慢效应来计算红移(忽略掉尺缩效应貢献的红移),结果只有广义相对论正确预言值的一半,与他1911年用牛顿引力定律算出的红移结果完全一样。

爱因斯坦在红移问题上的这一失误,催生了宇宙膨胀和大爆炸宇宙论这个明显的错误理论,但错误已延伸了几十年,要改正也难,这里涉及到几代人的研究工作,有太多的利益冲突。陈老師在14年前的引力与相对论天体物理学会上莽撞地质疑了引力红移问题,后果可想而知,接受教训后他隐性埋名再也没提此事了。本月初陈老師沉默十四年后再次参加引力与相对论天体物理学会的学术会议时,在提交的论文和会上报告的题目量子场论和广义相对论解出的几个结果”中都避开了引力红移问题,只谈了弱作用的类 Casimir ——引力,引力屏蔽效应与暗物质、暗能量,引力波是偶极辐射,引力致正负电荷分离与基本地电、地磁场起源。不但别人不愿讨论引力红移和相关的宇宙膨胀和大爆炸宇宙论的问题,陈老師也不想现在再谈这个问题,他在宴会上与人交流达成的共识是,反正他的书各大图书馆有收藏,就留待后几代人去评论谁是谁非吧! 现在的引力与相对论天体物理学会比十几年前已经衰败没落了很多,搞这一行研究经费来源困难,因为没多少人愿学这一行导師们招研究生都不易,这一行确实再也经不起大折腾了。

[楼主]  [12楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 15:40 

已经证明了呀

k=1/sqrt(1-vv/hh)

x'=k(x-vt)
t'=k(t-vx/hh)

与洛变换一对照,立得w=u(+)v=(u+v)/(1+uv/hh),用微分法和速度定义做一遍也是这个结果。

h(+)v=(h+v)/(1+hv/hh)=h

[楼主]  [13楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 17:15 

宇观先生动一动微观的脑子好不好?

用光信号测声速是假定光速不变的。单程光速不可测我前段时间已经论证过了。

[楼主]  [14楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 18:18 

惭愧,俺只听说过两倍偏折没听说过两倍红移
对近日帖子集中作答。宇观、建其、黄德民、陈氏弟子请关注
 [15楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/22 18:30 

陈的是“严格解”还是时慢尺缩的思辩式“相加”所得?

我意思是陈的2GM/r能不能一步步从席瓦西尔场公式推导出来?我用两种“纯牛顿方法”推导发现引力红移应该是2GM/r,但席瓦西尔场解的却都是GM/r。

我把爱因斯坦用的方法叫“半牛半爱法”,因为他的引力势用的是牛顿的引力势,而动能用的却是相对论的动能。

我用的是“全牛法”,引力势和动能都用牛顿的。

问题是爱因斯坦为什么不用广义相对论中的引力势能?是不是因为弱场中广义相对论会到牛顿引力理论中这一原因?而另一方面,从光子的能流密度出发得出的结论是光频与-g00的平方根成反比,这一推导好象也没有错误之处,这样一倍红移又成了席瓦西尔场解的结果。

除非这一步只能用文字说明,计及时缓效应,直接乘以2?这理由似乎也不充分呀。



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黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
 [16楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/22 18:39 

用你提供的方法我们不是已经能测量单程光速了吗?

为什么声速可以这样测光速却不能?科学面前事事平等呀。我们也可以先假设光速不变然后用这一方法实际测量吧?

好吧,如果单向光速不可测,我们就测双向声速,你说这双向声速会怎样?与双向光速会有差别吗?

我的脑子是有点僵化了,但还是没有忘记平等的类比。



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黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
[楼主]  [17楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 18:49 

公设单程光速为c,以之计算信号延时,测出的单程光速必为c。这只证明自洽性,而非证明单程光速可测。
对近日帖子集中作答。宇观、建其、黄德民、陈氏弟子请关注
[楼主]  [18楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/22 18:54 

请回答楼下“运动介质声速的测量方法”
对近日帖子集中作答。宇观、建其、黄德民、陈氏弟子请关注
 [19楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/22 19:08 

在自身参考系上测量我没有怀疑公设的“正确性”
但公设没有充足的理由认为我们不能用你设计的合理的方法来标记起点和终点以确定光发射和吸收之前走过的真实距离。如果我们把声速不变作为公设结果还不是一样的?

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黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
 [20楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/11/22 21:37 

惯性系平权如何解释?

地心系与日心系平权?那就不需要哥白尼的理论了,回到哥白尼之前不好吗?权如何平?

 

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