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上一主题:to silin007:用声纳法或雷达法都... 下一主题:真空不同,时空也不同.
真正突破:不要光速不变原理推导洛仑兹变换!
[楼主] 作者:正和  发表时间:2004/11/19 11:34
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[楼主]  [2楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/19 12:06 

“惯性系平权”“时空均匀线性”“无超距作用”三大心法让洛仑兹变换成了寂寞高手
那家物理理论不要这三大正宗心法?没有这三大心法,练功者必定堕入旁门左道,走火入魔。
[楼主]  [3楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/19 12:47 

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 [4楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/19 13:21 

是的。只要时空均匀(牛顿)和参考系平权(伽利略)就可以获得伽洛协变。我的牛爱统一也是基于这一假设的

由洛变换协变与光速不变性无关还能获得一系列神奇的结论。如光速可变,引力可变等。请参看我用牛爱在宇宙学的统一一文的中文稿:

万有引力系统的运动和结构, 黄国有, qiji.cn/eprint/abs/1996> font color=#ff0000>※※※※※※
黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
[楼主]  [5楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/19 13:27 

不管光速变不变,始终有“h不变”。恐怕我的结论与你的理论还是不一样。有时间再研究你的理论。
真正突破:不要光速不变原理推导洛仑兹变换!
 [6楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/11/19 13:36 

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 [7楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/11/19 14:00 

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[楼主]  [8楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/19 20:16 

从应用精度来看,可以认为没有严格界限.但本帖的意义在于,洛变换才是逻辑上必然的变换,它可由最基本的经典公设导出.
由经典公设导出存在不变的速度上限h,这才是最大的突破.与相对论的光速不变原理无关.相对论只是证明了光速就恰恰是那个不变的速度上限.
 [9楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/19 20:21 

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[楼主]  [10楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/19 20:28 

在我的这个最新推导中,根本就不需要知道“光”这玩意儿的存在
真正突破:不要光速不变原理推导洛仑兹变换!
[楼主]  [11楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/19 20:40 

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 [12楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/11/19 22:46 

的确是很有力的突破!

不过我觉得引入第三者之后的对称转换也许与沈博士的结合律想法可能是殊途同归?

不管怎么说,以前书上单纯讲两种变换的对立看来是不太合适的。现在正和教授能用可理解的方式说明,两者是统一的,这下心里舒服多了。

 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/11/20 00:44 

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 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/11/20 01:02 

一开始就考虑一维时间三维空间变换,那么放弃(5)(6),把(3)(4)改为x'=ax+bt+dy+gz, t'=et+fx+hy+pz,......
一开始就考虑一维时间三维空间变换,那么放弃(5)(6),把(3)(4)改为x'=ax+bt+dy+gz, t'=et+fx+hy+pz,......
作者:jqsphy(xxx.xxx.xxx.xxx 2004/11/20 01:01   字节:3K 点击:0次 帖号:58550
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正和、jqsphy等各位悍相高知,你们究竟遵循怎样的逻辑原则?





作者:guofengjun(xxx.xxx.xxx.xxx 2004/11/18 18:19   字节:1K 点击:22次 帖号:58465




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不同作者的著作对推导Lorentz变换采用了大同小异的各种讲解方法,学者稍不留神就很容易被这些讲解带进逻辑迷魂阵里。



其实,万变不离其中,推导Lorentz变换的数学前提可以被概括为如下六个基本数学前提:



(1)xx+yy+zz=cctt     (2)x'x'+y'y'+z'z'=cct't'

【【【沈回复:这两个公式是光速不变原理。这种推导Lorentz变换的方法是教材上的方法。我与正和不欣赏。我与正和借助一些基本原理(比如线性,结合律),不用光速不变原理,也可以得到Lorentz变换。】】】

(3)x'=ax+bt    (4)t'=et+fx    (5)y'=y    (6)z'=z

【【【【(1)-(6)之间是矛盾的。因为它们表明:两个参考系之间的速度方向与光速的方向不一致。(3)-(4)要求这是一维时间一维空间变换,但是(1)-(2)却要求它是三维空间一维时间变换。所以(1)-(6)之间是矛盾的。】】】

根据(1)可知,(7)t=sqrt((xx+yy+zz)/cc)。把(7)代入(3),得(8)x'=ax+bsqrt((xx+yy+zz)/cc)。



根据(1)还可知,(9)x=sqrt(cctt-yy-zz)。把(9)代入(4),得(10)t'=et+fsqrt(cctt-yy-zz)。



我真无法理解,既然可以将(3)x'=ax+bt ,(4)t'=et+fx  改写成,那么根据



(8)x'=ax+bsqrt((xx+yy+zz/cc)。
(10)t'=et+fsqrt(cctt-yy-zz)



怎么就能无矛盾地推导出Lorentz变换呢?


【【【【因为(1)-(6)之间是矛盾的,所以这导致您的麻烦。


简单的做法是只考虑一维时间一维空间变换,不去考虑y,z,得到一维时间一维空间变换后,再很自然地把它推广到一维时间三维空间变换。


如果一定要在一开始就考虑一维时间三维空间变换,那么放弃(5)(6),把(3)(4)改为x'=ax+bt+dy+gz,    t'=et+fx+hy+pz,......】】】】】】

 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/11/20 12:45 

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 [16楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/11/20 14:51 

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 [17楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/11/20 15:19 

时空理解为真空,则时空均匀各向同性内含着真空中光速保恆。
时空理解为真空,则时空均匀各向同性内含着真空中光速保恆。拋棄了光速保恆原理,您的变換就失去了物理意义。
 [18楼]  作者:wangdrr  发表时间: 2004/11/20 21:32 

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 [19楼]  作者:dwjh  发表时间: 2004/12/02 23:28 

想起红军还有打过败仗的时候

1、一个理论学说在数学上推导正确,并不意味着它必然就是真理。它也有可能是披着华丽科学外衣的谬论。可用霍金来证明这一结论。

2、黄先生认为:在正和先生的证明过程中,根本没有出现逆变换。我非常同意这一看法。因为正和先生在推导证明前就把逆变换偷偷扔掉了。惯性系平权公设就等效于K=K’。

3、正和先生不用光速不变原理就推导出了相对论变换式,这不算首创。广东的程先生几年前在不用光速不变原理的条件下,就利用简单的数学变换推导出了相对论变换式(相关文章可到丁一宁网站查找)

4、正和先生有关变换式推导证明的贴子,对反相事业是一个沉重的打击。它可能会使有可能发现相对论错误的人错失良机。

5、我反相的信念没有受到正和先生贴子的打击。我认为正和先生的结论是错误的。证明这一结论可能要用几万字。当然正和先生会认为我的看法是错误的。因我反相的功力很小,与正和先生过招肯定会输的。想起红军还有打过败仗的时候呢,,于是我就好汉不吃眼前亏了,还是暂时委曲求全同意他的这一看法吧。

 [20楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/12/03 00:55 

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 [21楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/12/03 14:06 

令w=dx'/dt':“相对速度”不变原理?

物理学的新定理:相对速度不变原理
作者:yanghx(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/11/27 20:29  帖号:59108
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]

证明:
当然这条定理要有一个对“相对速度”的重新定义:
相对速度:
A相对B的速度=单位时间或特定时间段内A走过的距离,

这样A相对B的速度就恒等于A的速度了?
如果A是以均速v运动,
那么就得到了“相对速度不变原理”?

==============================
比如:
A与B相距L,他们作“接近相遇”运动,
A的速度=v,B的速度=u,相遇时间为t和t',
u=0时有:v=L/t,
u≠0时有:t'=L/(v+u)

我们以前定义:
A相对B的速度Vab可以由基本坐标系下的计算得到: Vab=L/t'=L/[L/(v+u)]= v+u,

即:在相遇时间t'内,A与B共同走过的距离L, (请对比:在相遇时间t'内,A走过的距离L')

但是如果我们重新定义“相对速度”为:
在相遇时间t'内A走过的距离L':Vab=L'/t',
显然L'=L-vt',代入上式得:
Vab=L'/t'= [L-vt']/t'= L/t'-v,
把u≠0时有:t'=L/(v+u)代入得:
Vab=L/t'-v = L/L/(v+u) - v= u,
所以恒有:
Vab≡L'/t'=u,
这就是A相对B的“相对速度不变原理”?

请特别注意:我这里的分析完全用的是经典的加利略变换,
但是同样得到了相对论假设的:Vab≡L'/t'=u,或u≡dx'/dt',
如果用这个“相对速度”的新定义来重新推导“伽时间变换”呢?
还能得到t=t'吗?显然不能了,得到的是“多普勒时间变换”:
x=ut
x'=ut'         (“相对速度”不变原理)
x'=x-vt        (伽利略坐标变换)

得到“多普勒时间变换”:
x'=x-vt
t'=t-vx/uu   (多普勒时间变换)
显然这与“洛变换”只差着一个γ,

这个“相对速度不变原理”也不是空穴来风,
其基础是现在对波长的定义:
“波长:波在一个振动周期内传播的距离。”
如果引入“孤波”的概念:假设“孤波”的波长=x',周期=t',
就自然得到了“相对速度不变原理”:x'/t'=dx'/dt'≡u

 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/12/06 12:26 

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 [23楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2004/12/10 12:47 

回复:列假定外,并不要更多的条件就可也推导出洛伦兹变换。

历史上,Ignatowsky以及 Frank和 Rothe曾证明除了下列假定外,并不要更多的条件就可也推导出洛伦兹变换。

(1)变换必须组成只有一个参量的齐次线性群;

(2)K相对于K’的速度与K’相对于K的速度相等而且方向相反;

(3)在K中观察到的相对于K’为静止长度缩短等一塌胡涂K’中观察到相对于K的长度的缩短。

这已经足以证明变换公式必须具有如下形式:

x'=(x-vt)a   t'=a(t-pvx)    a=(1-pv ^2)^ -1/2

自然,关于P的符号、大小和物理意,我们不能加以什么说明的。因为从群论的假设,只能导出变换公式的一般形式而不涉及物理内容。

[楼主]  [24楼]  作者:正和  发表时间: 2004/12/10 14:27 

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 [25楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2004/12/13 11:22 

回复:纠正

正和批评得对。只不过我上帖中出现“一塌胡涂”这个字眼是“于”字的误笔,在此纠正。

[楼主]  [26楼]  作者:正和  发表时间: 2004/12/13 14:32 

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 [27楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2004/12/14 18:35 

与正和、Jqsphy谈“洛伦兹变换”

 

假定下面几点成立:

(A)    相对性原理

(B)    欧氏几何及时间和空间的均匀保持有效

那么两个相互作匀速直线运动参考系之间的变换关系为:

x=a(x’+vt’)

y=y’                         1

t=at’+bx’

当同时性是绝对的或是超距作用(二者是平行的说法),则(1)式还原为伽利略变换;若认为近距作用,则同时性一定是相对的,所以(1)式为一般表达式。如果引入这个假设:

(C)    存在极限速度C,(与光速不变原理是平行的说法)

则(1)式表述为洛伦兹变换。(详细推导略)

 

总而言之,洛伦兹变换的推导一定要用到上述三个条件,这是棍都有打不断的事实。当时,爱因斯坦认识到假设(B)是个人为的约定,并给予取消,从而走向广义相对论的道路。

 

许多人认为“欧氏几何及时间和空间的均匀保持有效”存在语言的重复,其实不然。例如,能被惯性观察者想象为静止的空间是均匀的,虽然洛伦兹收缩意味着欧氏几何学的破坏,但是如果引入同时性的定义,则欧氏几何学才继续保持有效。笔者曾完成这项证明:用“尺缩”的预设得出同时性相对的预设与爱因斯坦的同时性定义相容,并且能得出更宽的环境。谭暑生,马国梁文章的特点是:承认“尺缩”效应,又认为同时性是绝对的,同时,欧氏几何学要保持有效。这样的推导太“神”了。

 

回顾历史,在狭义相对论创立前期,邦卡勒等一批优秀的物理学家有一个共同的观点:两个粒子之间的作用力不依赖于它们的同时位置,而依赖于相差一个时间间隔为t=r/c的位置,也依赖于它们的相对速度。对于牛顿定律的偏差总是v/c的二阶效应,因此不致与实验相矛盾。这些问题还没有解决,发展方向已经转向另一方面,即相对论。

 

正和先生主帖中写道,“不要用光速不变原理就可以得出洛伦兹变换”,这是个错误的信号。实际上,光速不变原理存于“空间反演不变性”这个假说中。

 

回想洛伦兹当时的新理论。在那里,相对性原理是成立的,因此,一个观察者不管他所在的系统是静止于以太中还是作匀速直线运动,他观察到的现象是相同的。这样,每一个惯性观察者都可以宣布说他是静止于以太中,而没有一个人反驳他。相对他运动的惯性观察者也同样有权力这样说。要想在他们两人之间中决定谁是正确的,既没有经验上的方法,也没有理论上的方法。很明显,洛伦兹的“新”理论描述出了物理学一个新图象:每个惯性系相当于一个“以太宇宙”,自然,光在这个“以太宇宙”中的速度是不变的,或是说光是运动速度的上限(正如泡利反说,以太学的最大特点就是光相对于以太的速度不变);另一方面,已知一个惯性系,相对作匀速直线运动的惯性系也是以太静止系。不难想见,“空间反演不变性”为这个“图象”的主要内容。

爱因斯坦审时度势,既然以太没法测量,那它在物理学上就不应有它的位置,并把上述几点综合起来,改用简洁的文字表述——相对性和光速不变性原理,以及时空均匀的假设,从而推出洛伦兹变换。

 

Jqsphy先生假定了K=K’。K=K’实质是包含了闵可夫斯基两个完全群中的思想,当描述光学事件时,只有优先肯定洛伦兹的“新图象”,群固有的对称性才能不被破坏。

 

当然,正和与Jqsphy先生的学识是很高的,他们的推导也是严谨的,不失为一种好方法,对于我们开拓思路有好处。至于说是“突破”,那谈不上。我们总不能说“用了‘三角形内角和等于180度’而不出现 ‘欧氏几何第五公设’就为突破。

以上是我个人意见,如有不妥,请反批评。
 [28楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2005/01/05 22:58 

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 [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/01/30 11:26 

正和、hudemi、jqsphy请进 [abada] 1K 01.30 09:40 7
表情 似乎还不用急着争功! [hudemi] 694 01.30 11:22 0

 

 

 

 

似乎还不用急着争功!
作者:hudemi(xxx.xxx.xxx.xxx 2005/01/30 11:22   字节:694 点击:0次 帖号:61718
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]订阅论坛短信  互换联接:寻找最真感觉

1、正和的贴子是我置的顶。尽管他是维护相对论的而我是反对相对论的,但如果遇到好的文章,我觉得应该不带任何偏见地推荐给大家。


2、正和似乎一直认为他的证明必然支持(类)洛仑兹变换。事实上,他的证明只1/4支持(类)洛仑兹变换,却有3/4支持伽利略变换。他假设“γ是v的函数,记为γv”,这其中应包括γ是常数这一情况。对这一情况,他(8)式以后的证明不再适用,需将“γ是v的函数”与“γ是常数”分开讨论,后者将直接得到伽利略变换。而前者中,当速度上限为无穷大时,也将得到伽利略变换,所以说,他的证明只1/4支持(类)洛仑兹变换。这是我提醒过的,不知正和理解了没有。


3、正和的证明是不是受到你的启发,我不知道,你得问他。


鉴于上述情况,我认为还是别急着争功好。


黄德民

 [30楼]  作者:dyn2h  发表时间: 2005/02/02 21:31 

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