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关于“化学反应速率”问题与沈建其先生商榷——雷元星
[楼主] 作者:blackscien  发表时间:2004/10/24 23:55
点击:497次

关于“化学反应速率”问题与沈建其先生商榷——雷元星

 

管沈先生外行,但上帖没有夹带“伪科普”、“病态科学”之类的帽子,行文还算干净,懂了些学术讨论的规矩,故我还是乐意把您从这一化学盲区中拖出来。

 

一开始,您说“一个顶一万个”,第二次说“一个顶十万个”,这次改成了“一次顶一万次”,从这些变化可以看出,您对臭氧层的理论的确不怎么熟悉,但这毫不影响您在青年物理学界的声誉,毕竟化学与相对论是两个完全不同的领域。

 

当您这次抓住“化学反应速率”(如文中的“O2O3之间的转化速率比起Cl自由基夺氧速率来,慢一万倍”句)时,好象氟里昂破坏臭氧层的理论已经铁定了,西边那个姓雷的该低头认错了,您的支持者们也许把庆功酒都准备好了。

 

且慢!“破坏速率比还原速率快一万倍”这句话只是您一个人说的,化学界甚至罗兰本人未必接受您的这番辩护。一是您对“化学反应速率”的概念并没有弄清楚,二是您对光化学反应的速率更是茫茫然。

 

由于本人打字慢,就不打算把各种化学教材上的解释一一抄誊了,好在您所在的浙江大学有全国最强项的化学系,该领域里的著名权威陈林根、周实民等教授就住在您的院子里,您可以拨个校内电话给他们,问问氟里昂同臭氧层的化学反应速率是多少,怎么计算出来的,这个速率对“保护臭氧层”理论有什么意义或有多大程度的帮助。

 

考虑这里的网友多是物理爱好者,对于“摩尔吉布斯函数变”等化学概念较陌生,我就举个例子来说说“化学反应速率”。比如炼钢工人给高炉吹氧O2,就是通过增加反应物浓度来加快炉内的化学反应速率。与此相反,消防专家通过阻燃剂产生的不可燃气体来稀释火场的氧气浓度,以达减小化学反应速率的目的。由于氧气O2的浓度是逐步减小的,故化学反应速率中有一个“半衰期”的概念,即指一个系统内的反应物反应了一半(1/2C。)所需要的时间。就现已搞清的一些基元反应来说,反应速率和反应物浓度的乘积成正比,这也就是反应速率方程赖以建立的基础。可见,先生的“一次顶一万次”与他说我的“一万次只顶一次”与化学反应速率不是同一个概念。

 

如果哪位网友读完了沈帖,就知道他的“速率”和物理学上的“速度”差不多,即氟里昂破坏臭氧层的速度比太阳紫外线还原臭氧层的速度快了一万倍。因此,还原出来的臭氧O3分子总量只有被破坏总量的万分之一。照这样下去,不出一万年,南极的臭氧空洞就会扩大到全球,地球不再受臭氧层的保护,地面生物只好全体灭绝,世界末日还剩下9999年。

 

我刚才说过,即使罗兰本人在场,他也很难接受先生的这类辩护,因为这样的辩护只会帮他的倒忙。每个化学工作者都清楚,算出的化学反应速率都是指单向反应而言的,逆反应的速率也完全一样,只须变号就可,光化学反应速率也遵守同一个速率方程。还是再给先生打个比方,如果您今晚能在医院找个打完点滴的空瓶子,把氯C12和氢H2两种气体都灌进去,因为氯和氢在夜间的反应速率很低,您可以放心睡觉。但明天太阳出来之后,日光会从窗外射入,并照到您的实验瓶,这时,请您千万离远一点,因为这个瓶子随时会爆炸,原因就是氯气C12吸收了太阳光的辐射,离解成了自由基原子氯,并与氢发生了链式反应。

 

扯远了,还是我原先说的那句话,先生今晚就把地球上的全部氟里昂运到天上去,就按您自己设计的“速度”开始,或者干脆再快一些,今天一个夜晚就把全部臭氧层破坏成氧气O2层,可明天太阳出来一看就会纳闷,“这地球23公里高空的氧气O2浓度超标了”?太阳可不会同您先生讲客气,它会马上派紫外线按您昨晚破坏臭氧层的“速度”,立即把一个个氧气O2分子打破,使之变成自由基原子氧,去与其它氧合成臭氧离子O3+,这时的“速度”不会遵从您强加给我的“一万次只顶一次”,而也会是您想像的“一次顶一万次”,要不了78个小时,臭氧层的厚度又是5公里,这就是大自然本身所承认的化学平衡原理。

补充一点,中国科学院大气化学研究所前年在北京城市低空做了臭氧气体的取样,已经证实太阳出来后的臭氧含量比夜间大。

 

您前面几个帖子老重复西方科学家在南极上空发现了氟里昂的事,而这有什么重要吗?我早就说过,星际间连氨基酸分子都有,地球大气圈里有氟里昂有什么奇怪?我否认过这个故事吗?杨利伟的宇航舱如果能向太空排泄大便,它就可以在任何时间掉到任何空间。关于“进化论”问题还是不谈为好,因为您认为达尔文的原著都不再重要,那辛辛苦苦讨论一阵,恐怕连我自己都不知道是在说谁的进化论了。

 

总之,先生还是一个可以与之讨论问题的人,如果一时接受不了我的东西,大家可以同时存疑,不要急于下“几条结论”,也不存在谁战胜谁的问题,只要不夹带那些帽子棍子,我想我们的讨论是可以继续并取得成效的。

雷元星2004-10-24晚发

 

 

附原讨论的内容于下:

 

沈也礼貌对待:自由基反应的魅力:“连锁还原”速度跟不上“连锁破坏”(自由基反应)!后者速度是前者的10000

雷元星草复沈建其先生

刚看完先生的回帖,因一会儿要出门办事,就只能就其要点说几句了。

1  关于F. Sherwood Rowland博士的报告

该博士的网站我早光顾过了,我反他们的文章(中文与英文节译)几年前就贴在您说的这个网站上,不知道您以前翻到过没有。与其说您在同我雷某论战,到不如说是在捍卫这位诺贝尔奖得主的报告,而您捍卫的理由并没有增加什么,并没有对我提出的实质性问题给出正面的回答。说实在的,我反保护臭氧层的理论,真不是针对您先生来的,我知道自己的对立面比您强大100000倍,他们是世界各国的环保部部长与瑞典皇家科学院,还有数亿像您这样一批放弃独立思考能力的捍卫者。好在这个坛子里的家伙们连爱因斯坦都敢批,不太会被对您刚抛出的这份报告有多少惊吓。还是上贴中说过的那句话,在中学生面前,权威的名号不管用的,您应该把我这个初中生提的问题正面答出来,这才是以理服人嘛!

 

【【【【【【【【【【【【【沈建其回复:
先生,我也反对权威,我根本就不愿意拿权威的报告来压人,权威的名号不管用的。的确,从学术规范来讲,我欣赏Rowland的报告。Rowland的报告的确可以作为正式的学术参考文选来对待,它里面涉及几十位人物,每位人物后面又有几篇到几十篇的正式研究论文做后盾,按照学术规范讲,这是属于可以采信的报告文献。但是,我还是用自己的眼睛来看事物,我是在将心比心,将您的研究与Rowland的报告做比较。我觉得您用大密度分子气体下沉的观点非常偏颇,因为这个观点根本无法反映事情的全貌。将心比心,这才导致我的质疑。即使我作为一个中学生来看待您的研究与Rowland的报告,我也站在Rowland的报告这一边。我其实在上一个帖子已经回复了您所提的中学生问题以及中学生有可能提出的对您的再质疑问题。因为您没有考虑到动态问题,没有反映问题全貌,所以,您的研究才是违反物理化学知识的。


您说我是属于一批放弃独立思考能力的捍卫者,尽管在臭氧层问题上,我以前的确没有考虑过什么问题,毕竟精力有限,所以算是放弃独立思考能力了。但我并非一个真正的放弃独立思考能力的人。我以前学习量子力学与相对论,都是以抵制,反对的心态入门的,甚至企图提出新的理论来代替它们,其中的自我折磨,痛苦得很,通过这样的否定之否定过程,我对量子力学与相对论的掌握与理解程度比我的任何同学都深刻。所以,我建议学习新理论,都要从抵制开始入门,才会有好的效果。

您质疑臭氧层与氟利昂问题,可以说也是一个从怀疑与抵制着手来研究的过程。因此,这种研究过程本身我是支持的,也就是我们不要放弃独立思考。但是,仅有独立思考还不够,该采信前人大量研究成果,也是必须的,这也是学术规范问题。通过您对臭氧层问题的否定研究,以及我对您的质疑,这对我而言,也是一个否定之否定过程,因此可以说,通过这样的讨论,我对臭氧层问题的理解比以前更深了(我以前的确没有考虑过臭氧层问题)。

在一开始,在看到您的关于臭氧层研究文章时,我第一个反应,就是:对于O3,您的静态分布规律n=exp(-mgz/kT)(也即大分子量气体要下沉)有效吗?O3是在高空产生的啊,不是浮上去的啊。它在高空参与与02的循环转化,这与能不能下沉问题也无关的。但对于您对氟利昂分子无法上浮到23公里高空的分析,我倒是蛮同意您的,因为它应该满足静态分布规律n=exp(-mgz/kT)的(看,我又被您俘虏了)。此时我才感到问题的严重性,于是我马上找文献,知道了前人说氟利昂分子是被气流带上去的。这有道理,但是我还是怀疑,气流又能带上多少氟利昂分子呢?直到找到证据说一个Cl通过自由基连锁反应,能破坏一万个O3分子(注意:这是几家研究所的实验结论,值得采信。对于今天的化学同行们,这应该就是一个常识性结论了),也就是说一点点氟利昂,其破坏能力就很大,我想我的问题解决了。由此,将心比心,用我自己的脑子说话,我认为,先生的研究太孤立,太片面了。说到底,整个臭氧层问题的核心在于:一个Cl通过自由基连锁反应,能破坏一万个O3分子。】】】】】】】】】】】】】】

 

2  关于一个顶一万个

看来,这个问题的确使您犯难了,要不您怎么会用这么大篇幅翻来覆去地叨叨呢?但我看了半天,您的理由就在Rowland博士的连锁反应上加了一条毫不相干的动态平衡。我说过,希望您引我的原文进行批评,可您除了自己在那里说自己的动态,其它有价值的论据硬是找不出来。没办法,我再把自己书上(网上有)的东西重复一遍:姑且认你那一个氯原子昨天晚上破坏了100000个臭氧分子,不,还给你加1000000个,可今天早上太阳出来了,太阳紫外线又把你昨晚破坏出来的2200000个氧分子O2光解了,它们又还原成了1100000个臭氧O3

 

【【【【【沈建其回复:
您的这段话说明您没有看到我昨天说的一句话(大意):在Cl自由基发生连锁反应的驰豫时间内,一个Cl破坏一万个O3,但是与此同时,3O2却合成不了2O3. 也就是说,O2O3之间的动态平衡过程的驰豫时间比起Cl自由基的驰豫时间大一万倍,翻过来说,O2O3之间的转化速率比起Cl自由基夺氧速率来,慢一万倍。为什么这么说?如果采信Rowland的报告一个Cl原子发生连锁反应,可以消耗掉10000O3中的氧原子这句话,那么如何理解这句话?按照化学反应动力学来讲,由于在整个反应过程中,Cl自由基,O3, O2, O(可能还含O3+)等之间的几条反应通道处于彼此竞争之中,如果说一个Cl原子发生连锁反应,可以消耗掉10000O3中的氧原子,这个10000数字Rowland们是如何定义的呢?根据反应动力学数学模型的习惯,这个10000数字一般就是通过以下这句话定义的“O2O3之间的动态平衡过程的驰豫时间比起Cl自由基的驰豫时间大一万倍,翻过来说,O2O3之间的转化速率比起Cl自由基夺氧速率来,慢一万倍。也就是说,您说的“2200000个氧分子O2光解了,它们又还原成了1100000个臭氧O3”(也就是您说的连锁还原)其实更本跟不上Cl自由基的破坏速度的步伐。连锁破坏连锁还原始终快10000倍。以上大意我在前面一贴已经有所说明,现在特此再详细说明之。】】】

 

你干脆今晚把地球上的全部氟里昂都弄到天上去,让它们把那5 公里厚的臭氧层全部破坏成氧O2,可明天太阳还是要出来呀?!你只讲连锁反应才是动态,我讲了连锁还原反而成了静态,您这是哪家博导的逻辑?

【【【【【【连锁还原速度跟不上连锁破坏!后者速度是前者的10000倍。这就是您的质疑的失败所在。】】】】】】

3、关于进化论

您说道:关于进化论,我过去因为看到不少这方面的批判文章,以为它也是四面楚歌了。后来看到方舟子的几篇文章,才知道在生物学家圈子中,进化论牢牢地挺立着呢,完全不是什么四面楚歌。”  这段话总算让我明白了您前帖现身说法的原因,原来您是从方叉叉那里学的进化论,当然蒙蔽您这位大博士的是我雷某啦,您那么积极地主张封杀我的书,原来是要推销方叉叉的进化论。既然这样,我不妨劝先生两句:一是像本人写书时那样,把达尔文的原著多看几遍,并引用达尔文的原文来捍卫或者批判进化论。二是把方叉叉的进化论与达尔文的进化论做一比较,看看他们有没有不同的地方。另外,从电视荧屏上看,方的眼睛鼓鼓的,头发掉得高高的,而且时常用有意用谦虚的表情来掩饰自己内心的狂妄(目空一切),按我表弟(医生)的初步诊断,他可能患有早期甲亢。为维护浙江大学的名声,我建议您在学术上离这位患者远一点好,像何祚庥院士为他坐了几次台,在学术界的声誉就已经大不如前。

 

 【【【【【沈建其回复:

1.在进化论问题上,我自然无法跟您抗衡,因为我本人也在五年前成为过您的追随者。此外,因为我对进化论缺少该有的专业判断知识,所以,我谈不上有替方舟子兜售进化论这一意愿。我只是担心,如果您对进化论的批判方法论也如对臭氧层的批判法那样无视前人大量研究,用自己片面的质疑法,那么我就觉得很不妥了。我是在做将心比心的比较。
2.
我不清楚目前教材上的进化论与1859年的进化论有多少差别.差别肯定是有的,毕竟遗传学,生命科学在过去100年发展迅猛,达尔文的一些研究结论肯定也被否定过。我不知道雷先生是在批判1859年的进化论还是现在教材中的进化论?作为学术规范角度来讲,我当然怀疑1859年进化论中的不少结论,但我会看待Rowland的报告那样看待今天教材上的进化论,这是必要的规范,我们必须在它基础上做怀疑与研究。我说的道在生物学家圈子中,进化论牢牢地挺立着呢,完全不是什么四面楚歌,就是指代这个意思。因为科学共同体的大量前人的几十年的研究,还是必须参考与重视的。在臭氧层问题上,雷先生没有重视或者说注意到实验结论一个Cl原子发生连锁反应,可以消耗掉10000O3中的氧原子
3.
如果雷先生只是对批判达尔文1859年的著作感兴趣,由于1859年的著作本身就存在很多矛盾与问题,那么这种批判是不是就一定有必要呢?就像有人拿着1865Maxwell的《电磁通论》做批判,我觉得完全没有必要。这种对100多年前著作的批判,不属于学术批判范畴,应该属于自然科学史研究范畴。他如果要批判电磁理论,想做出一些学术发现,那么应该拿着现在的教材批判,而不是拿着本来也存在糟粕的旧著作批判。
以上,我随便说说,没有什么水平,只是发表一些看法,可能也与雷先生批判进化论的书无关。我已经忘记雷先生关于进化论的批判的书的内容了,毕竟我不是这方面行家,所以看过就忘,但应该说,当时我觉得您的书写得很精彩,所以才萌发继续找您的书看的想法。也应该说,一开始看您对臭氧层的研究的文章,也觉得很精彩,似乎很有说服力。所以,凡是半外行的人,总会觉得您的书很精彩的。但是,我们还是需要用内行的眼光来视察。

 

4.至于对于方舟子本人,雷先生似乎对他有很多负面的看法,甚至带有很大感情色彩,是不是以前曾经与方舟子也交过恶?从方舟子现象这点看,我个人完全赞成方舟子的做法。如果说Pauli物理学家的良心,那么方舟子可以称得上中国科学工作者的良心了。这句话我多次说过。
在中国,遏制官员腐败,有反贪局。可是遏制学术腐败,伪科学等现象,却没有相应的官方专门机构。作为民间机构,方舟子先行一步了,这完全是顺应今天中国科学界现状的。我是完全拥护他的。以前对于某些现象听之任之,现在终于有人愿意站出来说话了。】】】】】】

 

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 [2楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/25 00:47 

有道理

化学我虽不精通,但我的印象是,O2和O3之间,在一定条件下应当呈现动态平衡,即它们的比例不变,CL起的作用似乎更象催化剂。当然条件变化时,O2和O3的比例应该会变化的,不过不知道CL是否是条件之一。

 

 [3楼]  作者:和满  发表时间: 2004/10/25 01:16 

有个问题,我不明白,请指点。

雷先生认为:“算出的化学反应速率都是指单向反应而言的,逆反应的速率也完全一样,只须变号就可,光化学反应速率也遵守同一个速率方程。”

从物理学角度看:物质从高能态进入低能态速度比其逆变化快。因为两者能量变化量一致,但“熵”量不一致。后者“熵”量更大。

我不知道物理意义上的“速度差别”是否能造成化学意义上的“速度差别”。

 [4楼]  作者:正和  发表时间: 2004/10/25 10:13 

我要骂人了!和满怎么不用脑子?

这里几帖都没有分清化学反应体系是封闭还是开放的问题,基本上都是基于封闭体系在论证。我就不一一指出这些错误了。

大气不是封闭化学反应体系。O2<---->O3的光化学反应中,光不是催化剂,而是提供自由能的,象抽水机。

氟里昂产生的氯自由基才是O2<---->O3催化剂,不提供自由能,象蓄水池上的额外漏洞。

蓄水池的水位取决于抽水机的功率和漏水的快慢。没有额外漏洞时能达到较高水位,有额外漏洞时只能达到较低水位,但也不会为零。

O3层分布在大气的一定高度范围是因为这一区域大气有足够密度,同时到达这一层的紫外线量也足够。

也就是说极高空紫外线密度大但大气密度小,低空大气密度大但紫外线密度小,因此生成O3量最大和平衡浓度最大的必然是中层大气。

我是奉您的命令骂您的,可别生气哦。

 [5楼]  作者:正和  发表时间: 2004/10/25 10:46 

我们说化学反应可逆,是指实物粒子部分,而不是能量子部分。在能量子唱主角的光化学反应中,实物粒子的反应平衡点不是
唯一的,完全取决于能流密度,这已经是一个开放体系了。开放体系就太复杂了,想想生态系统的繁荣度和气候带的关系吧。在这里,在生物形态上没有平衡点,总在演化或曰“进化”;但生物质总量还是取决于能流密度,但只是一种相关性而不是单值函数。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/10/25 12:20 

氟里昂,O3,O2,O,O3+之间的各路反应通道无时无刻都存在,无论白天还是晚上。

关于“化学反应速率”问题与沈建其先生商榷——雷元星

尽管沈先生外行,但上帖没有夹带“伪科普”、“病态科学”之类的帽子,行文还算干净,懂了些学术讨论的规矩,
故我还是乐意把您从这一化学盲区中拖出来。

【【【【【【【【【【【沈建其回复:
讨论归讨论,况且几回交往下来,我们自然需要彼此客气一点(只有丁一宁先生不会客气)。但我客气,并不意味着我让步了。关于对雷先生的评论“伪科普”(或者“准科普”),这个结论其实我还是未变。我本人并不愿意把这个“伪科普”当作是一顶帽子来扣人(因为我也是从个人亲自经历来评价的),而是当作是对您的一个描述,尽管这个描述有点刺耳。
任何未经其他第二三人审稿或者同行通过审察的研究,均可视作“江湖科学”,爱因斯坦1905年理论一开始也具有这个特点。这句话来自一个搞自然哲学的人的书《物理学的公理化》,我觉得这句话有点道理。这里,作者把“江湖科学”当作是一个中性词。照这样说,像雷先生那样,自己的书没有经过第二三个同行审察过,那么也属于“江湖科学”(中性词),而且还在民众面前发表,那么就完全不妥,这就是我说的“伪科普”来源。
因为我也觉得雷先生也是一个耐心做事的人,所以我也就客气了一点,但根本就不是雷先生说的那样我“懂了些学术讨论的规矩”,我在这个网上四年了,发耐心细致的比较长的讨论帖子三四千篇,应该说懂很多讨论的规矩的。看来,您把我对您的“伪科普”评论当作是了一个与您对立的词儿,因此您用一些涉及感情的话来应对我。但我更希望这个词儿背后感情因素少一点,把这个词儿当作是一个中性词。的确,也许我本来应该把“伪科普”三字换做“准科普”(意思也可能与您的“黑科学”差不多吧)。以后,我就不再使用“伪科普”,而是使用“准科普”吧,这样可以避免不少涉及感情的纠纷问题。

关于我是不是外行问题,就臭氧层问题而言,雷先生考虑在先,质疑在先,的确比我考虑到了更多的问题,但雷先生忽略了其中反应动力学问题(无论就反应动力学问题还是大气气体密度分布问题,雷先生用的均是静态知识,而实际情况完全不是这样,这两点正是他的观点的症结所在),我个人认为:就化学反应动力学而言,我是专门研究过的,主要就是其数学建模问题与分子反应机制以及其数学表述问题,因此就这方面,雷先生恐怕还未有这方面经历过。】】】】】】】

一开始,您说“一个顶一万个”,第二次说“一个顶十万个”,这次改成了“一次顶一万次”,从这些变化可以看出,
您对臭氧层的理论的确不怎么熟悉,但这毫不影响您在青年物理学界的声誉,毕竟化学与相对论是两个完全不同的领域。

【【【【【雷先生,请您千万不要着急,这些词儿是我在讨论中所使用的概数,不是确数。这不影响我们的讨论结果,也不导致您对我“不严谨”的负面印象。
对我们来说,在这个问题上,我们只要知道Cl自由基的反应速率是上万即可(相比较于O2与O3之间的转化速率),至于一万,十万还是百万,我倒不关心,因为这些数目对目前我们讨论的问题的定性结果影响不是很大。
当年伯乐推荐的九方皋替秦王(?)相马时,还把一匹黄色的雄性良马说成是黑色的雌性良马呢。闲话少说,就说正话。为什么我对Cl自由基夺氧的具体速率这么不够确定呢?原因来自于:对反应驰豫时间的定义,不同书上的定义习惯是不同的,一般通常相差一个根号2因子。早年基本粒子物理中也有这个问题,对基本粒子寿命的定义(也涉及驰豫时间或者半衰期)与今天的寿命定义就差一个根号2。
就这个现象来说,有时数量级(约数)比确数更有参考意义。罗兰的报告说“Cl自由基夺氧速率是一万”,他没有给出数学表达式,我具体不清楚他是怎么定义的。不同的定义结果可以相差几倍呢。这就导致我在说话时也导致相对的随意性,这就如我们中学时语文老师说的“模糊语言其实不模糊”。呵呵,题外话。
当然,如果我们是在写论文,那么的确就应该把数据前后一致性定下来。
】】】】


当您这次抓住“化学反应速率”(如文中的“O2与O3之间的转化速率比起Cl自由基夺氧速率来,慢一万倍”句)时,
好象氟里昂破坏臭氧层的理论已经铁定了,西边那个姓雷的该低头认错了,您的支持者们也许把庆功酒都准备好了。
且慢!“破坏速率比还原速率快一万倍”这句话只是您一个人说的,化学界甚至罗兰本人未必接受您的这番辩护。
一是您对“化学反应速率”的概念并没有弄清楚,二是您对光化学反应的速率更是茫茫然。
由于本人打字慢,就不打算把各种化学教材上的解释一一抄誊了,好在您所在的浙江大学有全国最强项的化学系,
该领域里的著名权威陈林根、周实民等教授就住在您的院子里,您可以拨个校内电话给他们,问问氟里昂同臭氧层
的化学反应速率是多少,怎么计算出来的,这个速率对“保护臭氧层”理论有什么意义或有多大程度的帮助。

考虑这里的网友多是物理爱好者,对于“摩尔吉布斯函数变”等化学概念较陌生,我就举个例子来说说“化学反应速率”。
比如炼钢工人给高炉吹氧O2,就是通过增加反应物浓度来加快炉内的化学反应速率。与此相反,消防专家通过阻燃剂产生的
不可燃气体来稀释火场的氧气浓度,以达减小化学反应速率的目的。由于氧气O2的浓度是逐步减小的,故化学反应速率中有
一个“半衰期”的概念,即指一个系统内的反应物反应了一半(1/2C。)所需要的时间。就现已搞清的一些基元反应来说,
反应速率和反应物浓度的乘积成正比,这也就是反应速率方程赖以建立的基础。可见,沈先生的“一次顶一万次”与他说我
的“一万次只顶一次”与化学反应速率不是同一个概念。

【【【【

以上您说的没有错,我也都懂,但您怎么说“一次顶一万次”与化学反应速率不是同一个概念?在定性上它们是一致的,可以互相表达。我觉得您的上述表述并没有否定我啊。
驰豫时间与半衰期(它们相差一个根号2因子),反应速率,以上三个概念紧密联系,彼此一致,可以互相表达,是同一个概念范畴的东西,都是反应快慢的数学表述。】】】

如果哪位网友读完了沈帖,就知道他的“速率”和物理学上的“速度”差不多,即氟里昂破坏臭氧层的速度比太阳紫外线
还原臭氧层的速度快了一万倍。

【【【【如果氟里昂破坏臭氧层的速度比太阳紫外线还原臭氧层的速度快了一万倍,那么在通常情况下(O3,O2等含量数量级接近的话)就意味着后者的驰豫时间(或者半衰期)比前者相应大上万倍。
我看不出您哪里在否定我。】】】】】】】】】


因此,还原出来的臭氧O3分子总量只有被破坏总量的万分之一。照这样下去,不出一万年,
南极的臭氧空洞就会扩大到全球,地球不再受臭氧层的保护,地面生物只好全体灭绝,世界末日还剩下9999年。

【【【【【呵呵呵,您又在用片面的静态思维考虑问题了。您忘记了O3,O2,O,O3+之间存在反应通道的问题。O3,O2,O,O3+之间的反应通道之间存在彼此竞争协作的关系。这几个通道满足一个完备的动力学方程组,它们的稳态解(也就是时间t趋于无穷或者比较大时的解)可以从动力学方程组解出。这组稳态解决定了最后的O3,O2,O,O3+密度组分分布情况,O3,O2,O,O3+各有一定比例存在,它们之间组成了相对稳定的动态平衡,不存在雷先生说的极端情况“南极的臭氧空洞就会扩大到全球”。这也就是我认为雷先生并没有系统研习过反应动力学的原因之一。
雷先生经常站在问题之外,使用他片面的孤立的观点去质疑,得到极端结论,然后翻过来否定前人结论,我说过这是黑箱研究法。游泳馆进出人员都是穿着衣服的,有人认为他们游泳时也必然穿着衣服,但这种思考比较狭隘,因为他忘记了游泳馆内其实还有换衣间。】】】】


我刚才说过,即使罗兰本人在场,他也很难接受沈先生的这类辩护,因为这样的辩护只会帮他的倒忙。每个化学工作者都清
楚,算出的化学反应速率都是指单向反应而言的,逆反应的速率也完全一样,只须变号就可,光化学反应速率也遵守同一个
速率方程。还是再给沈先生打个比方,如果您今晚能在医院找个打完点滴的空瓶子,把氯C12和氢H2两种气体都灌进去,
因为氯和氢在夜间的反应速率很低,您可以放心睡觉。但明天太阳出来之后,日光会从窗外射入,并照到您的实验瓶,
这时,请您千万离远一点,因为这个瓶子随时会爆炸,原因就是氯气C12吸收了太阳光的辐射,离解成了自由基原子氯,
并与氢发生了链式反应。

扯远了,还是我原先说的那句话,沈先生今晚就把地球上的全部氟里昂运到天上去,就按您自己设计的“速度”开始,
或者干脆再快一些,今天一个夜晚就把全部臭氧层破坏成氧气O2层,可明天太阳出来一看就会纳闷,“这地球23公里
高空的氧气O2浓度超标了”?太阳可不会同您沈先生讲客气,它会马上派紫外线按您昨晚破坏臭氧层的“速度”,立
即把一个个氧气O2分子打破,使之变成自由基原子氧,去与其它氧合成臭氧离子O3+,这时的“速度”不会遵从您强加
给我的“一万次只顶一次”,而也会是您想像的“一次顶一万次”,要不了7、8个小时,臭氧层的厚度又是5公里,这
就是大自然本身所承认的化学平衡原理。

【【【【看来您还是重复了昨天说过的例子,没有明白我昨天说的反应通道竞争问题。氟里昂,O3,O2,O,O3+之间的各路反应通道无时无刻都存在,无论白天还是晚上。如果晚上,氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率快一万倍(也就是驰豫时间或者半衰期相差一万倍);白天,因为有太阳紫外线的参与,O2变成O3的速率变大了,也许氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率只快一千倍。但总之,仍旧是前者快,后者慢。至于快多少,这我还不清楚。
雷先生的以上例子似乎是在说:晚上,氟里昂工作,破坏O3;白天,氟里昂休息,让O2去变成O3;晚上,氟里昂醒来,再去破坏O3。这又是静态思维。其实,O3,O2,O,O3+之间的各路反应通道无时无刻都存在。

另,如果晚上,氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率快一万倍;白天,O2变成O3的速率比氟利昂破坏O3的反应速率快一万倍,这倒就是雷先生说的以上例子的一个翻版。这样,国际上臭氧层危机倒不存在了。可是实际不是这样理想的啊】】】

补充一点,中国科学院大气化学研究所前年在北京城市低空做了臭氧气体的取样,已经证实太阳出来后的臭氧含量比
夜间大。

【【【【太阳出来后的臭氧含量比夜间大,这是必然的,但这对您并没有帮助。
如果晚上,氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率快一万倍;白天,因为有太阳紫外线的参与,O2变成O3的速率变大了,也许氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率只快一千倍。这样,粗糙的说,白天空气中的臭氧含量会是晚上空气中的臭氧含量的10倍。

如果某一个反应速率是另一个反应速率的n倍,它们之间有反应通道的竞争合作关系的话,那么它们的稳态解中各个浓度含量往往也含相应的比值倍数。】】】】】】】】】


您前面几个帖子老重复西方科学家在南极上空发现了氟里昂的事,而这有什么重要吗?我早就说过,星际间连氨基酸分
子都有,地球大气圈里有氟里昂有什么奇怪?

【【【【您又误会了。我说的“在南极上空发现了氟里昂”并不是说只发现了几个分子,而是说所发现的氟利昂含量比较大,甚至可能已经超过破坏程度所允许的含量。如果是仅仅几个分子,国际上科学家何必这么着急。
如果是仅仅发现几个氟利昂分子,即使是在月球上发现,我也不希奇。

您就是不太理性,太感情用事,喜欢用极端反例(比如用杨利伟向太空排泄几个大便分子)。几个大便分子有什么说服力?!】】】】】】】】】】

我否认过这个故事吗?杨利伟的宇航舱如果能向太空排泄大便,它就可以
在任何时间掉到任何空间。关于“进化论”问题还是不谈为好,因为您认为达尔文的原著都不再重要,那辛辛苦苦讨论
一阵,恐怕连我自己都不知道是在说谁的进化论了。

【【【【我没有能力与您讨论进化论,所以不准备与您讨论进化论。我只是关心您对进化论的批判所使用的方法论是不是也比较偏颇。
至于,1859年原著,自然存在糟粕的东西,良莠不齐,要批判的话,可以找现在教材上的更为系统完备的进化论,这样批判更加有效,也更具有学术意义。这只是我的一个建议。
有人批判1865年的《电磁通论》中的几个错误或者不太合理的观点,信誓旦旦,言之凿凿,其实他所批判的这几个不合理观点早在教材上就早已不用了的,因此没有必要这么信誓旦旦。所以,我说批判达尔文原著不再重要,就是这个原因。这只是我在方法论上的个人建议而已。】】】】】

总之,沈先生还是一个可以与之讨论问题的人,如果一时接受不了我的东西,大家可以同时存疑,不要急于下“几条结
论”,也不存在谁战胜谁的问题,只要不夹带那些帽子棍子,我想我们的讨论是可以继续并取得成效的。
雷元星2004-10-24晚发

 

 

 

 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/10/25 12:37 
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/10/25 12:42 
 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/10/25 12:55 

反应速率:单位时间内浓度变化量。往往跟驰豫时间,半衰期有一致关系。
关于“化学反应速率”问题与沈建其先生商榷——雷元星
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/10/25 13:12 

2个问题说明:
几个问题说明:
1.为什么我对Cl自由基夺氧的具体速率(一万,几万,十万)这么不够确定呢?原因来自于:对反应驰豫时间的定义,不同书上的定义习惯是不同的,一般通常相差一个根号2因子。另,反应速率与浓度有关,浓度是变数,所以反应速率是变化的,只有在驰豫时间之内,才具有数量级相对不变的概数存在。就这个现象来说,有时数量级(约数)比确数更有参考意义。
2.氟里昂,O3,O2,O,O3+之间的各路反应通道无时无刻都存在,无论白天还是晚上。
如果没有氟利昂参与,那么O3,O2,O,O3+四者之间的各路反应通道达到动态平衡(各个组分浓度由动力学方程组的稳态解决定。白天因为还有紫外线参与,故而使得在白天紫外线会修正这组稳态解,使得白天的O3稳态含量比晚上高一些)。
如果存在氟利昂参与,那么这就导致氟里昂,O3,O2,O,O3+五者之间的各路反应通道了。新的稳态解导致O3的稳态含量下降。于是臭氧层空洞就产生。当然,白天紫外线仍就会修正O3,O3+的稳态含量,季节变化也会修正O3,O3+的稳态含量。
 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/25 14:00 

建其的观点说服力不够
依建其的所说的理由,则臭氧洞不仅应当出现在南极,而是应当出现在全球。没有理由认为南极的氟利昂密度应该大于其他地区。建其给出的数据不能给出动态平衡,因此O3只能不断减少,与事实不符。见

【【【【太阳出来后的臭氧含量比夜间大,这是必然的,但这对您并没有帮助。
如果晚上,氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率快一万倍;白天,因为有太阳紫外线的参与,O2变成O3的速率变大了,也许氟利昂破坏O3的反应速率比O2变成O3的速率只快一千倍。这样,粗糙的说,白天空气中的臭氧含量会是晚上空气中的臭氧含量的10倍。

如果某一个反应速率是另一个反应速率的n倍,它们之间有反应通道的竞争合作关系的话,那么它们的稳态解中各个浓度含量往往也含相应的比值倍数。】】】】】】】】】


 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/10/25 16:49 

O3不会永远减少下去。您没有看到我说的“稳态解”(各个组分以一定比例共存,保持动态平衡)。
如果没有氟利昂参与,那么O3,O2,O,O3+四者之间的各路反应通道达到动态平衡(各个组分浓度由动力学方程组的稳态解决定。白天因为还有紫外线参与,故而使得在白天紫外线会修正这组稳态解,使得白天的O3稳态含量比晚上高一些)。
如果存在氟利昂参与,那么这就导致氟里昂,O3,O2,O,O3+五者之间的各路反应通道了。新的稳态解导致O3的稳态含量下降。于是臭氧层空洞就产生。当然,白天紫外线仍就会修正O3,O3+的稳态含量,季节变化也会修正O3,O3+的稳态含量。
 [13楼]  作者:和满  发表时间: 2004/10/25 22:15 

挨骂,我才心情愉快。我的观点与您的观点矛盾吗?

我做的就是“开放系统”分析。如果是封闭系统,系统能级不可能从低能态进入高能态。“逆变化时间不一定与原变化时间一致”,是开放系统普遍存在的物理规律。

我不能判断的是,在此例中具体选择什么系统做分析最简洁。不是我不动脑筋,是我对光化学具体分析没把握。

感谢你把问题简洁地具体化。更要感谢你批评我。人如果长期得不到批评,就会变得迷迷糊糊,自以为是。

 [14楼]  作者:wangdrr  发表时间: 2004/10/25 22:38 

回复:你还是没理解雷先生的意思
雷先生的意思是夜晚氟里昂破坏03越快,02的浓度变的越大,反而使白天02变03的速度更快(只要02的浓度足够大就可使02变03的速度大于甚至远远大于氟里昂破坏03的速度),从而使正负反应达到平衡。我认为有道理。
 [15楼]  作者:wangdrr  发表时间: 2004/10/25 23:11 

回复:对于可逆反应

A+B——C+D

增加A或B 的浓度正反应速度加快,逆反应速度变慢。增加C或D的浓度逆反应速度加快,正反应速度变慢

 [16楼]  作者:正和  发表时间: 2004/10/26 09:25 

我骂你是因为你在逻辑分明的问题上夹缠不清,实际上扩大了错误学说的影响。

雷先生的论点是“臭氧层不存在”,论据是“臭氧比空气重”,以及“氟里昂早应把臭氧分解光了”。

我举的“抽水机”和“漏水池”模型显然驳斥了雷先生的论据。这么浅显的逻辑,早就告诉过雷先生了,不过那时不是用的小学生也能懂的比喻。

比如建其与silin,dyn的争辩,其实是二人求之不得的。

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