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我刚才突然想到:可能凭我们的天赋,无法正确理解爱因斯坦广义相对论。
[楼主] 作者:和满  发表时间:2004/09/20 11:07
点击:604次

1 爱因斯坦说过:与广义相对论相比,狭义相对论只是一个小理论。

按我们的理解,广义相对论提供的是“引力条件下的时空背景”,狭义相对论提供的是“基本动力学框架”。为什么与前者相比,后者就“小”呢?

2 爱因斯坦说过:广义相对论是一个简洁的理论。

我,还有很多人至今都没体会过广义相对论的“简洁”。基本习题还不算复杂,具体应用:为了看懂高阶场方程运算,仅数学就要达到职业数学家的数学水平。仅数学好还不行,基本物理关系很复杂,协变中有逆变,逆变中又有协变...。一道双星题要解半年。做完几道广相高阶习题再回来看狭相,很高兴,竟然还有这么简单的物理学理论。

可能我们现在理解的都还不是“真正广义相对论”,也许“真正广义相对论”中有“高智慧”,从这种高智慧来看,高阶场方程很简单。我耐心教小狗“憨憨”四则运算,它基本认真听讲。可是它到现在还是不做习题(我只要求它做选择题)。不可能是教育失误造成的逆反,我的训练方法是现代心理科学与现代教育科学的结晶。“憨憨”从未表示过自愿接受体罚教育,我就不对它使用体罚。我越来越觉得“憨憨”可能不是装傻。会不会它从来就没听懂我的意思?

会不会凭我们的天赋,我们与爱因斯坦相比就是“憨憨”。我们永远无法理解“真正广义相对论”?我知道我的这个想法很离奇,但有更好的解释吗?

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 [2楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/09/20 12:53 

和满说的没错!

虽然憨憨没听懂你的课程,但别人要说你的课程讲的不好,憨憨肯定会不高兴的。

任何正常人到精神病去都会很不自然,只有精神病在精神院才觉得无所谓。

 [3楼]  作者:ltbbl  发表时间: 2004/09/20 17:27 

回复:广相只比狭相多加了一项引力!
广相去掉引力项即狭相。把引力包括在质量力中。见流体不变论。
 [4楼]  作者:z0x1c2  发表时间: 2004/09/20 19:37 

和满先生 请您一个角度考虑 问题就简单了 并致久广先生

首先大家都得承认,广义相对论是引力理论,它应该解决引力问题, 如果它有好多引力问题解决不了,它就不是一个好的引力理论,刘启新先生曾经罗列过很多引力问题,都是广相所不能解决的, 如果大家有兴趣,我可以把这些引力问题再罗列一次,引力理论不能解决引力问题, 这个理论就是错误的,

另一方面,广义相对论最好的验证是水星反常进动43角秒/百年,前天刘老已贴 "广义相对论在解释水星反常进动时的失误" 一文,本来是为 "按天文事实 广义相对论错了" 一文打前揍的, 没想到竟受到久广先生的故意刁难,他两次刁难刘老,所以他不想再发帖了,久广先生不懂天文,闹了很多笑话,如水星岁差等等,都是大笑话,我们准备纠正他的错误的,刘老怕久广先生不高兴,因为糊说就是他的精神支柱,一旦被人纠正了,他的精神受到打击, 以后在论坛上做不起人来,也不好.久广先生有很多错误,您如不介意,我将一一指出,希望您能谅解, 这是为了论坛.为了大家,为了不把错误的认识留给后人,希望久广jiuguang先生不要爱面子.

[楼主]  [5楼]  作者:和满  发表时间: 2004/09/20 21:22 

会不会爱因斯坦创造出了“飞龙在天”,我们都练成了“肥龙在田”?

可能是因为我们“土”吧。但爱因斯坦,英佛尔德,温伯革,霍金...用来解决具体问题时用的都是“肥龙在田”呀。高阶与低阶“肥龙在田”没原理上的区别。

简洁实用的“飞龙在天”在哪里呢?

 [6楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/20 22:13 

请讲,欢迎!

说我刁难刘先生,实在是误会。我只是说出我的看法,绝不是针对任何人的。我从来是对事不对人,如果对人的话那也就是爱因斯坦,我想他不会有意见的。我说水星异常进动错了不知道怎么成了刁难刘先生?我想这个问题应该是爱因斯坦提出来的而不是刘先生提出来的吧。至于另一次我不知道指的是什么。如有得罪也是无心,请多包涵。

如果我有错的地方,请指出来。我非常欢迎!就水星进动我也与沈博士讨论的很长时间,不过他自称不懂天文。我在很多网站上贴过类似帖子(包括北大物理系),也有刘川教授的回帖,似乎他也搞不清楚。

有什么问题就讲吧,人没有不犯错误的。

 

 [7楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/09/20 22:44 

回复打字员先生
我多次接触过刘老,我觉得老刘老即使对志波先生的观点有不同意见,也不至于说出那种不中听的话来,如果是您自己的观点,希望您替刘老致歉。刘老是很谦虚的,大家之所以尊敬他并非仅由于观点的原因,还顾虑到他的品格,您不同意志波先生的观点可以,但不能贬低志波先生的水平,刘老肯定是不会同意的。
 [8楼]  作者:看流星消逝  发表时间: 2004/09/21 00:47 

大家指出刘前辈在水星进动问题上的错误应该高兴才对
这条路不行就走另一条路嘛,为什么一定要走独木桥呢?
 [9楼]  作者:z0x1c2  发表时间: 2004/09/21 05:26 

如果真的是刘老错了, 叫人指出,那当然是值得高兴的事

如果真的是刘老错了, 叫人指出,那当然是值得高兴的事,但是现在是错误的在指责正确的, 这哪里还高兴的起来,刘老并不介意,是我不服气,刘老又不让我说, 真是把人气死了,

如果是刘志波先生, 他的确是在探导水星近日点进动, 以前刘老还写过一份 "致和满与刘志波二先生"的帖文,是讨论水星近日点进动的(没有发表),刘老是研究水星近日点进动的行家, 遇到这样的行家, 刘志波先生应当高兴才对,

顺便告诉刘志波先生,水星近日点进动43角秒, 表示水星轨道上的任何一点都是进动43秒,说水星在轨道上进动与说水星近日进动是等价的, 刘老还有很多独特研究,是他40多年来积累的资料,他将会毫不保留地公开.到时候大家才知道水星近日点进动原来是这么一回事, 

 [10楼]  作者:silin007  发表时间: 2004/09/21 08:23 

有更好的解释!!!

你们在相论上已无天赋可言了!固无法爱氏两义相对论!



※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义(真理)打击邪恶(谬误)的最基本观念与方法及理论的终极总结者[思林终结者]
 [11楼]  作者:志之  发表时间: 2004/09/21 08:46 

回复:看看,谦虚的不是地方吧。

1、科学的东西,正确的东西,原则上都是可以被任何人所能理解的。(鄙人“物理学基本概念的哲学大纲”中“图灵机的启示”部分有些论述))

2、科学不只装在科学家的头脑之中,它还装在普通人的头脑之中。

3、你的这种“谦虚”在科学界、知识界不是孤立的,我所见过的最有代表性的表述当见《物理学定律的形成与发展》中的表述(该书仍是难得的好书,内容见“论相对论的荒谬性”一文引言部分),那无疑是对人类理性和科学精神的讽刺--------------------相对论的恶劣影响可见一斑。

4、敬重你的”非流氓“精神,对个人而言,没有精神是经不起风浪的,对民族和国家而言,精神支柱的丧失和知识界的堕落则意味着灭亡。

 

 [12楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/21 09:58 

我当然很高兴听取刘老的意见

我对天文是很感兴趣的,不过没有深入研究。我不是反对刘老的观点,而是反对爱因斯坦的观点。我将自己的观点贴在网上,就是希望有人指出其中的问题,我是随时准备修正自己的错误的。如果刘老先生愿意指出其中的问题,本人当然会洗耳恭听。

至于水星近日点进动当然与远日点进动相同,也可以扩展到其他标志性点,当然说每一个点都有进动也是对的。同样岁差是春分点进动,也是冬至点进动(中国人最早以冬至点进动确定岁差),当然也是轨道上其他点的进动(与24节气有关)。

但说进动是43”秒是不对的。可以看建其提供的另一份资料。无疑43”只是其中很小的一部分:

冯麟保的《广义相对论》书P.114上看到一句话“根据牛顿理论的计算,关于水星近日点的旋进总数值为5557.62角秒/百年,其中大约5025.64角秒来源于坐标系的岁差(即二分点的旋进),另外的部分则由其他行星的摄动所引起,其值为531.4角秒(其中金星提供277.8角秒,地球提供900角秒,火星提供2.5角秒,木星提供153.6角秒,土星7.3角秒,其他0.27角秒)......”

 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/21 10:10 

谢久明先生,

学问和水平是可以在辩论中提高的,这是我追求的。至于别人说什么,我想并不重要。或许我发的帖子打乱了刘老先生的计划,那也是意外,我也只能说抱歉。

 

[楼主]  [14楼]  作者:和满  发表时间: 2004/09/21 23:11 

请问在哪里能读到您的“图灵机的启示”?
我刚才突然想到:可能凭我们的天赋,无法正确理解爱因斯坦广义相对论。
 [15楼]  作者:志之  发表时间: 2004/09/22 11:12 

回复:http://www.dyntm.com/gxw-dg.htm之第13部分
我刚才突然想到:可能凭我们的天赋,无法正确理解爱因斯坦广义相对论。
 [16楼]  作者:正和  发表时间: 2004/09/22 14:22 

功力更高一些的雷元星

作者耿先生知识面相当广泛,理解也较有深度,可惜仍然是贪多嚼不烂啊!只就图灵机一段而论:

图灵机是否具有“智慧”的判据并非“答案的正确性”,而是“答案和人的不可区分性”,作者以“正确性”为判据把相对论拉扯进来说了一大通,实在是误导读者。

至于《皇帝新脑》,彭罗斯最有价值的猜测是:人脑思维可能有非算法因素——他认为居然和量子引力有关——从而是电脑不可企及的。因为电脑是算法的,在算法基础上可证明所有图灵机的能力等价(不计较速度)。

如果人脑思维真有非算法因素,天才的能力可能确实是我等凡夫俗子永远达不到的。当然我们可能也有一些天才达不到的“凡才”。这算是我对“所有图灵机等价”的否命题:非图灵机可以不等价。

 [17楼]  作者:maxpayne  发表时间: 2004/09/22 17:21 

回复:文章看了,感慨万千。

   我可是认为光速不变原理与自由落体原理是两个同等重要的思辨,爱因斯坦就是第二个伽利略。现在很少有人看伽利略的著作,可是将来又有几个人看爱因斯坦文章?
   你的这段:“创造性与灵感和直觉、洞察有关,很多人都有这方面的体验。按我的经验和理解,我认为由直觉和洞察导致的创造性是与非常明显的自我意识相联系的,即在这种创造过程中,自己很清楚自己在做什么,自己的思维是在自己意识的支配下进行的,在这个过程中,意识对思维起一种监控作用;而由灵感导致的创造性则是无意识的,它有某种"突然性"。我认为意识是人类最高的"思维"活动。”正是爱因斯坦所说的:自由意志的选择。大部分普通人都有所谓的天才的天赋,不同的是谁更能做到自我否定,自我总结。这种心理来自后天成长的磨砺。我曾看到一篇心理学的文章,认为形成这种心理不能晚于十七岁。


   在八十年代看到过一篇核能电池的文章,核能电池与太阳能光电池的原理相同,只是把太阳光换成核辐射,宇宙飞船过了火星就不能再用太阳能光电池,只有核能电池才能稳定长久地提供宇宙飞船所需的电能。

 [18楼]  作者:志之  发表时间: 2004/09/22 17:39 

回复:谢谢你关于核电池原理的讲解。
我刚才突然想到:可能凭我们的天赋,无法正确理解爱因斯坦广义相对论。
 [19楼]  作者:z0x1c2  发表时间: 2004/09/22 21:18 

感谢刘久明先生指教

我在文中用词不妥,说志波先生刁难太不应该,特向志波先生致歉! 志波先生的认识有误可以讨论,他找过北大的刘川,找过沈建其,都是为了求得真经,但是刘沈二人对近日点进动都没有深入的研究, 在我看来,只有刘老把这一专题研究的深, 志波先生的一些认识的确错了,例如,对反常进动的理解有误,因为反常进动是一个定义,刘老定义找得到原因的进动为正常进动,找不到其中力学原因的进动为反常进动,

General precession.................5025.64 +/- 0.50的原因是岁差,是正常进动,Other planet perturbation.......... 531.54 +/- 0.68是行星摄动力做的功,也是正常进动,但是还有43角秒找不到原因,故称之为反常进动,这是刘老定义的,志波先生反对这一定义,是因为他对水星进动的理解有误,他以为存在水星岁差,其值又是不确定的,故无法确定反常进动,如果真是这样,那还有金星岁差,火星岁差,木星岁差等等,岂不是天下大乱了,



 

 [20楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/09/22 22:43 

z0x1c2您好

不愧是刘老的学生,知错能改善莫大焉?

志波先生有错当然是可以讨论的,我相信他肯定有承受批评的勇气。

同样,即便是刘老有错,我们也不会给他留情面,因为相信刘老能够承受,这是做学问的品格,是不容怀疑的。

 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/22 22:46 

问题是

水星近日点的进动为什么不用日心惯性系,而会包含地球岁差。而包括地球岁差的是赤道坐标系,但仍然有赤经0度如何定义的问题,如果向某些资料说的那样,以春分点的为0度子午线,则恒星每年都有不同的赤道坐标,且有50”的差值,赤道坐标系似乎就没有多大价值了。

另外西方人更多使用黄道坐标系,后来传教士从中国学去了使用赤道坐标系统的技术(似乎是李约瑟的说法),难道赤道系统19世纪真的在西方占绝对统治地位了吗?

 

 [22楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/23 14:06 

广义相对论不承认引力的存在,怎么有正常进动与异常进动之分?
也可以说,在广义相对论中除了43”之外,其他大部分进动是异常进动。
 [23楼]  作者:正和  发表时间: 2004/09/23 17:20 

水星异常进动是牛顿眼中的“异常”,在爱因斯坦眼中是“正常”的。

这里的“异常”是指在给定理论框架中无法解释的结果。

 [24楼]  作者:z0x1c2  发表时间: 2004/09/23 18:20 

正由于广相如此无理 所以才反相 难道志波先生也被广相所迷惑 ,我想志波先生上北大找刘川,上浙大找沈建其, 也是为了以水星进动为突破口来反对广相, 不然,相信它就了事, 何必东找西找的呢?现在又站在广相的立场说话, 是不是有违初衷,如果您认为广相正确, 您相信就是了,如果您是反相, 就不应该按广相说话, 旗帜应该鲜明, 主张应该始终如一,我认为广相是错的,它认为43角秒是正常进动也是错的, 志波先生是明白人, 不能做糊涂事,您说的赤道黄道,如果是为了反相, 我请刘老过几天答复您, 如果您是为了护相, 那就免谈, 因为我们不想帮助护相者搞清楚他们不知道的天文事实.
 [25楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/23 23:07 

我不认为用爱因斯坦的时空弯曲可以解释其他大部分进动

用两种完全不同的理论解释一种现象,并分为正常和异常两部分,是不是很滑稽的一件事呢?

 

 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/23 23:40 

爱因斯坦没有解决水星进动问题

爱因斯坦认为水星进动是由于时空弯曲造成的,而木星等对水星附近弯曲的时空有多大影响呢?但可以引起更多的进动。相对论者是否考虑过这个问题呢?

水星近日点的进动,所谓近日点是不应当放在赤道坐标系中讨论的,赤道坐标系中没有椭圆也就没有近日点,讨论近日点的进动更不应该用这样的坐标系。但有一点是毫无疑问的,实际测到的进动不是43”,对于测量和计算的精度我持怀疑态度。在这里问一句,地球近日点进动是多少(不是岁差),精度是多少?恐怕没几个人知道,如果地球的情况都不清楚,水星知道的就更少了。

北京刘川,浙江沈建其,我都是通过因特网与他们讨论的。希望也能与刘老取得联系。可给我发

E-mail: liu_zbo@163.com

 [27楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/24 10:35 

再说“异常”进动

水星近日点进动的观测数据,为什么用角秒每百年为单位?岁差显然用角秒每年为单位。数值小只是原因之一,主要原因是由于各大行星的相对位置不同,水星每年的进动是不同的,如果认为行星摄动是水星进动的主要原因的话,各大行星的相对位置绝对了合力(摄动力)的大小与方向,而且每年都是不同的,考虑到日月合力对地球潮汐的影响,这一点就容易理解了。百年就表示了统计平均值,然而人们有几百年的测量记录呢(精确到角秒)?一定是少的可怜。

而近日点又是怎么回事呢?我们是测不到近日点的,从赤道坐标系和黄道坐标系中也没有近日点,应该有另外一个参考系,可以在其中讨论近日点及其进动。然而我们是否测到水星进动每年的变化了呢?每个百年是否都有相同的进动呢?这些问题似乎都没有答案,进动的正常与异常也就无从谈起了。

 

 

 [28楼]  作者:志之  发表时间: 2004/09/24 15:46 

回复:是抛砖引玉之作。

贪多的确嚼不烂。

有些地方嚼得自认为还算烂的,之所以要系统地来写,是因为我认为很多方面是相互关联的。

“论相对论的荒谬性”一文就是在此基础上整理出来的,也是为了能嚼烂点。

这是近8年前的东西了......

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