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童先生说前人漏掉了太阳大气折射,我认为不符合历史事实
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2004/09/13 13:44
点击:368次

童先生说前人漏掉了太阳大气折射,我认为不符合历史事实 1) 1960年代有人做了远离太阳大气的实验,以来排除太阳大气影响;您也举例说明:物理学家们在光线偏折实验中发现太阳大气色散效应的重要性。 2)现在对于光线偏折,广义相对论预言值是1."75,而天文观察平均值是1."89 (见南京大学孙景李的相对论教材179页)。也就是说物理学家一直以来是知道这个粗糙实验的符合程度的(说不定1."89 与1."75之差就是童先生说的太阳大气折射效应呢。1919年光线偏折实验,实验误差精度与所预言的偏折角度处于同一数量级,有的书上说1919年实验的误差是100%,只是证明了一种可能性,没有证明必然性。光线偏折实就是一个很粗糙的实验。 以上差别(1."89 与1."75之差),物理学家们罗列在任何一本相对论书上。尽管可能在1920年代,由于历史局限性,没有一下子考虑到这个差别来源有可能是大气折射,但物理学家是正视这个差别问题的存在的。(我认为:在1940年代以前让物理学家们考虑太阳大气折射也是没有必要的,因为当时的实验精度与所预言的偏折角度处于同一数量级。考虑大气折射,还是于事无补。直到1960年代,实验精度提高了,考虑大气折射才提上里程。) 童先生的评论不顾及历史现实,显得求全责备,不免偏颇。就像量子力学它有很多实验佐证,但是老实说,在多电子体系(量子化学)里,量子力学的结论都只是在实验数据上得到数量级符合,没有精确符合。但是我们还是乐观地认为量子力学解释了多电子体系原子现象,尽管某些好比类似“太阳大气折射”的其他额外效应我们没有考虑到(但是他们知道实验与理论之间的差别肯定有其来源)。 光线偏折实验就实验精度还是论是否精彩,其在广义相对论四个验证(1978年又有第五个验证:Taylor,Hulse双星引力辐射观察,1993年获诺贝尔奖)中其地位并不突出。我认为三个实验(水星进动,雷达回波延迟,双星引力辐射)才是广义相对论精彩的高精度符合的实验。
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[楼主]  [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/09/13 14:36 

童先生认为历史上共同体们没有注意到太阳大气折射效应,不符合历史事实 广义相对论光线偏折理论与实验之差(1."89 与1."75之差),任何相对论书上都有罗列,这说明物理学家正视这个差别的存在。 在1940年代以前因为当时的实验精度与所预言的偏折角度处于同一数量级。让物理学家们考虑太阳大气折射也是没有必要的。考虑大气折射,于事无补,它不是当时时代需要,还没有达到历史必然性要求。直到1960年代才有人认为有必要考虑太阳大气折射,因为当时实验精度大大提高了,因此做了远离太阳大气实验。童先生希望看到在1919-1940年代物理学家们也考虑了太阳大气折射,这不但是求全责备,而且完全是“不顾及历史现实”的没有必要。 按照冯麟保《广义相对论》117页上说:"...以后,每逢日全食都进行了观察,但由于种种不确定因素(例如拍照时其后变化,乃至照片底片显影的畸变等),......。70年代以来,人们采用足够大的射电干涉仪对射电源发出的信号进行观察,得出了较光学观察更为精确的结果,其中1984年观察值与理论计算的比值为1.004(误差为加减0.003),二者相差在1%以内。射电误差主要来源于日冕,因为它使得射电发生的偏折远大于可见光的偏折...." 。 JQSPHY小评:以上冯麟保《广义相对论》文字说“射电发生的偏折远大于可见光的偏折”,连射电的日冕效应都小于广义相对论偏折的1%,那么对于1970年代的可见光偏折实验,日冕效应(日冕是太阳最外围大气)更加可以不计了。无论有没有考虑到日冕效应与大气折射,都是不必要的。因为不必要,所以我们至今难以找到很多文献显示科学家们有没有忽视大气折射(也许科学家们将大气折射问题的计算留在了自己的草稿本上了呢)。 童先生现在自己没有给出自己关于太阳大气折射贡献的定量计算,只是一味地脱离历史现实做主观上先入为主式的评论。如果日冕效应对可见光的确远小于对无线电波(射电),而1984年实验证明连射电的日冕效应都小于广义相对论偏折的1%,因此文献与教材上就很少见到考虑太阳大气折射的文章与评论了,但这不能否定科学家们将大气折射问题的计算留在了自己的草稿本上了。童先生除非给出自己的确信的定量计算,来否定“日冕效应对可见光的确远小于对无线电波(射电),而1984年实验证明连射电的日冕效应都小于广义相对论偏折的1%”这些结论。那么他的立论才是有价值的。但是,童先生一直不愿意给出或者无法给出,但是他在言语上信誓旦旦,言之确确。这形成很大反差。 不但童先生在光线偏折问题上存在以上这个反差问题,他的其他很多对相对论的质疑文章中,也存在这个问题:他的确很聪明,考虑问题周全,他不断提出过去的实验家们漏掉了某一个因素,因此前人宣布相对论得到验证,属于欺世盗名。但是他并没有给出这个漏掉的效应的数量级贡献。这就显得他的立论很苍白。刘武青先生也是经常对近代理论“打补丁”,说什么“水星有磁场,水星进动要考虑磁场效应,爱氏当年不知道水星有磁场,所以...",但是他没有给出水星磁场对水星进动的数量级贡献。我说:这样一来,任何时代的后人都可以随意指责前人漏掉了什么,指责前人欺世盗名,按照童先生的思维,前人没有君子可言了。
 [3楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/13 17:50 

关键的是相对论被吹捧为被实验精确验证的伟大物理成就前,爱因斯坦等相对论学者曾认真研讨过这个问题

关键的是相对论被吹捧为被实验精确验证的伟大物理成就前,爱因斯坦等相对论学者曾认真研讨过这个问题

致于后来的学者的拼凑,狡辩只是进一步说明相对论学者的绌劣的不诚实学术作风。

 [4楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/13 18:03 

后来的拼凑,狡辩只是证明相对论学者绌劣的不诚实学术作风

实验对日冕引起的光线偏折作了修正,但却不是对整个太阳大气背境的实验测定

 [5楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/13 18:09 

江湖狡辩士

终于找到了一个频率与相对论相对应?

 [6楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/13 18:18 

建其还认为水星进动是广义相对论精彩的高精度符合的实验吗?
关于水星进动,我与建其讨论了很长时间,结论是似乎理论物理学家们不知道用牛顿力学如何计算水星进动。当时不过是有几个天文学家用不可靠的数据算出来几个结果,正好与爱因斯坦的理论相符,就成了所谓“广义相对论精彩的高精度符合的实验”。其实著名大学都有天文系,博士不妨找作家问一下。
[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/09/13 19:16 

1900年以前数据您说不可靠,那么1960年之后的计算数据我不是给您过了吗?我当时参考了不少书。
 [8楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/13 19:36 

在地球用“水星上的时间”?
三.审思相对论”水星轨道向径进动实验”的验证原理

先讨论一下相对论洛仑兹变换中的K和K’, 如果我说在K系内K’系的原点从x1运动到x2,历经时间t,但K系内的观测值不是x1;x2;t.而是使用相对论洛仑兹变换过的值 x1’; x2’; t’. 大家一定会说我不懂相对论.
在K系内,设想一小球绕K系原点O作匀速园周运动,角速度为w.如果我说”小球绕K系原点O作匀速园周运动的角速度不是w而是按相对论洛仑兹变换后的值w’, 大家一定也会说我不懂相对论.

天文学家观测到水星的轨道向径每100年进动43”和相对论计算精确相符.
我说,应该没搞错! 天文学家该把仪器搬上水星对准太阳,再说这些话才对!

显然,该实验在验证原理上恰恰犯了以上相同的错误:把运动系的时空当作静系的时空讨用.同样,在用等效原理引出广义相对论也是同出一辙.
[楼主]  [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/09/13 19:36 

文献上没有看到大气折射讨论,不一定表明爱因斯坦们在草稿子上没有计算过
物理学家用简单的心算一下,就知道太阳大气贡献真的可以不计(占1%)。因此物理学家还有必要讨论大气折射吗?再说1960年以前当时光线偏折实验误差一直很大,考虑太阳大气贡献是否真的具有时代必然性也不一定。因此文献上没有见到大气折射讨论,也是正常的。但文献上没有看到大气折射讨论,不一定表明爱因斯坦们在草稿子上没有计算过。童先生的论断求全责备。 这样的事情我也遇到过:以前我写过一篇论文,审稿人说我漏掉了对其中一个公式中的一项的讨论,我回复说“其实我已经在草稿上讨论过了,发现它可以忽略不计,而且这种忽略不计也是比较显然的,因此我就不讨论了。”但审稿人执意要求我讨论,我最后也只好接受审稿人的这个多余的建议。童先生很类似这个审稿人。
[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/09/13 19:59 

水星这里是当作被观察对象,在计算水星轨道进动时,谈不上什么水星时间问题,倒应该谈及太阳时间与地球时间之区别。因为我们观察

水星这里是当作被观察对象,在计算水星轨道进动时,谈不上什么水星时间问题,倒应该谈及太阳时间与地球时间之区别。因为我们观察水星进动(每100年进动43”),是站在地球上看的;但是,计算水星轨道进动,是站在太阳上来计算的(水星受到的引力来自太阳,其他行星摄动暂不计)。所以需要考虑太阳时间与地球时间之区别。所以,童先生的问题“天文学家该把仪器搬上水星”应该改成“天文学家该把仪器搬上太阳”。不过无论搬不搬,无所谓,因为地球时间与太阳时间的差别为万分之一,这等于说只要把水星进动计算值做一个万分之一修正即可,这仍旧远小于测量误差(1%),所以,不必考虑太阳时间与地球时间之区别。

[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/09/13 20:07 

水星这里是当作被观察对象,在计算水星轨道进动时,谈不上什么水星时间问题,倒应该谈及太阳时间与地球时间之区别。因为我们观察
水星这里是当作被观察对象,在计算水星轨道进动时,谈不上什么水星时间问题,倒应该谈及太阳时间与地球时间之区别。因为我们观察水星进动(每100年进动43”),是站在地球上看的;但是,计算水星轨道进动,是站在太阳上来计算的(水星受到的引力来自太阳,其他行星摄动暂不计)。所以需要考虑太阳时间与地球时间之区别。所以,童先生的问题“天文学家该把仪器搬上水星”应该改成“天文学家该把仪器搬上太阳”。不过无论搬不搬,无所谓,因为地球时间与太阳时间的差别为万分之一,这等于说只要把水星进动计算值做一个万分之一修正即可,这仍旧远小于测量误差(1%),所以,不必考虑太阳时间与地球时间之区别。
 [12楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/13 20:48 

你真是个谎话脱口秀。相对论者是在搞迷信!

是这样搞物理的吗!

相对论者是在搞迷信,骗人说在爱因斯坦的草稿上。。。你真是个谎话脱口秀

 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/13 22:52 

建其似乎忘了,万分之一是什么概念?

建其说,地球时间与太阳时间差万分之一。100年是多少天呢?岂不是说100年用地球时间或用太阳时间水星到近日点的时间相差3天多,1000年则差一个多月。天文学家有用太阳时间的吗?太阳标准时间是如何规定的?

 

 [14楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/14 01:01 

K系内对K' 系的原点的测定,x ; t 或 x' ; t' ?

在K系内对K' 系的原点的测定,给出的时空坐标值 x ; t,相对论者竟用来当动系K' 的观察测定值x' ; t' 。指着地球对水星的观察测定值说:伟大的相对论得到了精确的验证!

胡扯蛋!

 [15楼]  作者:blackscien  发表时间: 2004/09/14 12:13 

回复:等离子大气折射可以忽略不计吗?

等离子大气折射可以忽略不计吗?

 

看了一阵热闹,先生诚实地说出了他没见过等离子大气折射方面的文献,这并不奇怪,因为他有令人羡慕的年轻,哪能读尽天下之书(哪怕仅仅教材一类)呢?本人早年搞过无线电发射工作,要研究不同频率的无线电波在不同介质条件下的信噪比,那时全用的是原苏联的教材和参考资料,现还记得在哪篇资料上看到过苏联卫星对太空等离子体光折射率的测定值,靠近太阳区域的等离子大气(实为日冕层)折射率约为1.000008,而地球表面分子气体的光折射率是1.0003,如果将这个折射率代入Sinα/Sinγ=n的公式中,其折射角就是1.7秒,而不是人们常说的0.87秒。要是这个资料还能被找到,并且准确无误的话,那么爱因斯坦的1.7秒就有可能是多余的了,而且这1.000008的等离子大气折射率可以忽略不计吗?这是否就是您说的万分之一呢?对否,请指教。

 

 [16楼]  作者:blackscien  发表时间: 2004/09/14 12:18 

回复:等离子大气折射可以忽略不计吗?

等离子大气折射可以忽略不计吗?

 

看了一阵热闹,先生诚实地说出了他没见过等离子大气折射方面的文献,这并不奇怪,因为他有令人羡慕的年轻,哪能读尽天下之书(哪怕仅仅教材一类)呢?本人早年搞过无线电发射工作,要研究不同频率的无线电波在不同介质条件下的信噪比,那时全用的是原苏联的教材和参考资料,现还记得在哪篇资料上看到过苏联卫星对太空等离子体光折射率的测定值,靠近太阳区域的等离子大气(实为日冕层)折射率约为1.000008,而地球表面分子气体的光折射率是1.0003,如果将这个折射率代入Sinα/Sinγ=n的公式中,其折射角就是1.7秒,而不是人们常说的0.87秒。要是这个资料还能被找到,并且准确无误的话,那么爱因斯坦的1.7秒就有可能是多余的了,而且这1.000008的等离子大气折射率可以忽略不计吗?这是否就是您说的万分之一呢?对否,请指教。

 

 [17楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/14 13:52 

你看了岁差是怎么算出来的了吗?

不过是抄的数据,不懂的东西有什么对错!

人云亦云而已。不能称其为科学。

 

 [18楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/09/14 18:01 

从欧拉定理可知,岁差必然与角速度有关,而为什么角速度可以不同,确能算出相同的进动?

关于进动的计算,无疑是在使用大量假设参数的情况下进行的。正如算出海王星的计算一样,没有人认为在计算未知的海王星时,假设的参数都是正确的。但人们确实根据当时的计算结果找到了海王星,这就是伟大的成功,他用的参数是否正确无所谓。

水星进动的计算是同样的问题,计算者是试图找一棵恒星,当然可以作各种假设。但相对论者用这些假设证明相对论正确就是另外一回事了。用错误的数据证明自己正确本来就是很荒谬的,因此理论物理学家只能宣称自己不懂,但为什么不问问天文学家呢?一问就露馅了,只能装作没问过。

 

 [19楼]  作者:tongzr  发表时间: 2004/09/15 03:20 

有分量的文章不在多,愿大家合力竭露相对论的实验伪证。

有分量的文章不在多,愿大家合力竭露相对论的实验伪证。

团结才是力量

[楼主]  [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/09/18 12:17 

是一百万分之一,不是一万分之一。因为太阳地GM/ccr=一百万分之一.是不是我原贴有笔误?

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