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沈博士说“场决定粒子的行为”真不容易呀,辩了这么久,您终于承认这个基本概念了!一个场的基本概念对沈博士您就这么难吗?
[楼主] 作者:szshanshan  发表时间:2004/07/31 12:10
点击:396次

沈博士您说:“场决定粒子的行为,但是……”真不容易呀,辩论了这么久,您终于承认了这个基本概念了!为什么一个场的基本概念问题对身为博士的您怎么就这么难呢?
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[楼主]  [2楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/31 12:27 

您说:“场没有根本上决定粒子的行为是量子的还是经典的。”荒唐!决定就是决定了,何所谓根本还是不根本?
您说:“场没有根本上决定粒子的行为是量子的还是经典的。”荒唐!决定就是决定了,何所谓根本还是不根本?
[楼主]  [3楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/31 12:32 

按您的说法,作为经典电磁场理论的电动力学不用修改就能解释氢原子光谱,1913年玻尔的轨道量子化条件是多此一举了!
您说:“场是经典的,粒子的行为可以是量子的。……”按您的说法,作为经典电磁场理论的电动力学不用修改就能解释氢原子光谱,1913年玻尔的轨道量子化条件是多此一举了!
[楼主]  [4楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/31 12:52 

照您说场没有修正,跃迁就是摆脱经典连续场进行的,玻尔则是对质子与电子间超距作用的轨道引入量子化条件的?
您又说:“粒子的行为是量子的(比如添加了B-S条件后),这谈不上说对场做了修正。按您说法, 场没有作修正,电子的轨道跃迁就是在摆脱了周围的经典连续场而进行的,玻尔则是对质子与电子之间的超距作用的轨道引入量子化条件 看来,沈博士应去补习中学物理课!
[楼主]  [5楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/31 13:33 

历史上,玻尔提出量子化条件时Schrodonger方程还没出现,玻尔的量子化条件就是对电磁场的,绝不是对电子或质子的。沈博士应该去
您说:在用Schrodonger方程求解时,r出现在中子波函数中(表示中子波函数在空间的分布),而n是这个波函数的指标(量子数)。这里,波函数中的rn没有具体关系。” 别转移话题! 我们是在讨论玻尔的轨道量子化条件是对场的还是对粒子的?玻尔提出量子化条件时Schrodonger方程还没出现,难道玻尔知道这个方程及其解硬要留十几年等待Schrodonger来发表。历史可以见证,玻尔的量子化条件是对电磁场的,决不是对电子和质子的,当时电子和质子被认为是粒子而不是波(德·布罗依波11年后才提出),但是电磁场的量子化已经有了,爱因斯坦在8年前(1905年)已提出了光子说。沈博士应该去复习一下大学普通物理。
[楼主]  [6楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/31 13:44 

请回到以实验为基楚的物理世界中来吧,否则真的难以对话!您觉得两院院士中没有真懂物理的也罢了,别再认为吴大猷先生也不懂了!
 

您说:“如在原子中,就有一个个定态“轨道”,好比电子下落过程的不连续,但这是电子的量子行为,不是库仑电场本身的量子行为。库仑电场只起了一个作用:束缚背景作用。……” 您在练〈弦〉功时经走火入魔了!!! 请回到以实验为基楚的物理世界中来吧,否则真的难以对话!请您看看吴大猷先生是怎样说的,但願您能清醒过来。恕我直言,别老认为这个世界上只有专业科班出身的您和李淼两个人才真懂物理,您们觉得两院院士中没有真懂物理的也罢了,别再认为吴大猷先生也不懂: 

物理学的历史和哲学/吴大猷著;第八章 

3.玻尔理论

  电子的发现表明了原子不是不可分的。由此卢瑟福及其助手于1911年进行了a粒子被(薄金属箔中的)原子散射的实验。实验的想法是非常简洁的,但其结果却出乎意料的重要,它们导致了原子的“有核模型”。太阳系模型似乎应是最自然的,但由于按电磁学定律它是不稳定的而必须被抛弃。

  任何由电子和带正电的核组成的原子模型基于经典电磁理论似乎都难以克服不稳定性困难,因为按照经典电动力学,一个被加速的电荷必然发射出辐射尼尔斯·玻尔1913年访问曼彻斯特的卢瑟福实验室时,通过提出两个假设一举解决了这一难题:即由“量子化条件”
             

  (以索末菲1915年得出的普遍化形式)确定的定态的新概念,和用于计算原子在两个能量分别为EM和EN的定态间发生跃迁时发射辐射的频率公式
                   

玻尔的氢原子光谱理论获得了圆满成功,包括它的应用于氦离子光谱,索末菲的由于电子质量的相对论性变化得出的精细结构理论(1916年),正常塞曼效应(1916年),空间量子化及其由施特恩-革拉赫实验(1921-1922年)所作的证实。对(非氢原子中)定态的一个直接证据,来自关于在电子和汞原子间非弹性碰撞的弗兰克-赫兹实验(1914年),及随后由他人所作的关于其他原子的实验。

玻尔的氢原子光谱理论的巨大成功,开辟了对原子和分子光谱进行广泛而深入细致研究的时期。

[楼主]  [7楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/31 13:55 

若是B-S条件是对粒子的,而粒子千差万别,每个粒子都有了自已特色的量子化条件,那就有无数个粒子们的量子化条件?!
您说:“如果说“BS能级公式就是引力场的量子化条件”,那么引力场中可以有各种粒子,每种粒子有自己的BS能级公式,那么难道说我们有无数个引力场的量子化条件了吗????” 您正好说中了,引力场的量子化条件的公式就此一个,是因为地球重力场g=GM/r^2就此一个,对重力场道量子化的公式也就只要此一个,对于不同的粒子取各自的质量值m放到公式中去就行了。与此相反,若是BS量子化条件是对粒子的,因为粒子千差万别,每个粒子都有自已特色的量子化条件,那才应該有无数个粒子们的量子化条件!!!
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 15:48 

呵呵,这算什么概念??场决定粒子的行为,只是决定了其非本质的行为(动力学行为),但是没有决定区分其经典还是量子行为(也就

呵呵,这算什么概念??请不要误解我,也不要误解您自己。

场决定粒子的行为,只是决定了其非本质的行为(动力学行为),但是没有决定区分其经典还是量子行为(也就是说,同样是在引力场,中子既可以表现经典粒子行为,也可以表现其量子行为,取决在于中子本身的能标)。另,即使中子在引力场中表现为“能量与位置(最可几分布)的不连续”,这也谈不上引力本身的量子化。

 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 15:49 

B-S条件是关于粒子的动量(正则动量)与坐标(正则坐标之间的约束关系,质量参数没有进入B-S条件。相反,您说由B-S得到的能级公

B-S条件是关于粒子的动量(正则动量)与坐标(正则坐标之间的约束关系,质量参数没有进入B-S条件。相反,您说由B-S得到的能级公式作为引力场量子化条件,那么粒子质量就进入了这个能级公式。


另,引力场本身的量子化,谈何粒子质量?所以您说由B-S得到的能级公式作为引力场量子化条件,这是不对的。

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 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 15:56 

吴大猷先生先生说什么了?什么有利于您的话也没有说。

吴大猷先生说什么了?什么有利于您的话也没有说。

所谓经典电动力学,包含两个内容:经典电磁场本身的理论与电荷粒子在经典电磁场中的运动理论。按照经典电动力学,电荷粒子在经典电磁场中的运动是要发生电磁辐射的,这就导致原子的不稳定。Bohr引入B-S量子化条件,将电荷粒子在经典电磁场中的运动做了修改(但显然没有修改经典电磁场本身的理论,也就是说经典电磁场本身仍旧是作为经典背景场出现在Bohr理论中的)。

不要强奸吴大猷先生!!!

 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 16:07 

所猜测出来的B-S条件却无法由粒子性质导出(B-S条件在1913年时代纯属于猜测的产物),它无法由粒子理论导出,也就是说粒子性排斥

这样说,等于开国际玩笑。Schrodinger方程可以导出B-S条件(B-S条件是旧量子论产物,在不少系统中它是正确的,因为Schrodinger方程也可以导出与它一样的B-S条件)。

在1913年Bohr时代,原子理论是半径典半量子的。电子当作粒子,是因为在求能级时,还需要牛顿的向心力公式(库仑力等于向心力)。但是与此同时,所猜测出来的B-S条件却无法由粒子性质导出(B-S条件在1913年时代纯属于猜测的产物),它无法由粒子理论导出,也就是说粒子性排斥B-S条件(B-S条件至少与粒子性无关)。B-S条件背后隐藏着什么东西呢?直到1924年,de Broglie提出物质波概念,很自然地用“电子驻波”概念解释了B-S条件(-S条件背后隐藏的东西就是波动)。

 

 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 16:13 

对您的“电子的轨道跃迁就是在摆脱了周围的经典连续场而进行的”作订正:“电子的轨道跃迁就是在摆脱了电子本身的牛顿机械粒子理

您又说:“粒子的行为是量子的(比如添加了B-S条件后),这谈不上说对场做了修正。按您说法, 场没有作修正,电子的轨道跃迁就是在摆脱了周围的经典连续场而进行的,

【【【【对您的“电子的轨道跃迁就是在摆脱了周围的经典连续场而进行的”作订正:“电子的轨道跃迁就是在摆脱了电子本身的牛顿机械粒子理论而进行的”】】】

玻尔则是对质子与电子之间的超距作用的轨道引入量子化条件

【【【在具体问题中,所谓“超距”,一般总是指“定态”,因为场已经建立了,不用去考虑场的建立与传递延迟效应。】】】

看来,沈博士应去补习中学物理课!

 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 16:16 

经典电动力学包含两块内容:电磁场本身的理论;粒子在电磁场中的运动理论。Bohr引入B-S条件,对经典电动力学做了修改,那么具体

经典电动力学包含两块内容:电磁场本身的理论;粒子在电磁场中的运动理论。Bohr引入B-S条件,对经典电动力学做了修改,那么具体修改了哪一块呢?是第二块:粒子在电磁场中的运动理论。而电磁场本身的理论却没有去动它。

 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 16:19 
 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/31 16:20 

我说的是:场只决定粒子的动力学行为,但是无法决定该动力学行为是经典还是量子的。同样在一个引力场中,中子的行为可以是经典的
我说的是:场只决定粒子的动力学行为,但是无法决定该动力学行为是经典还是量子的。同样在一个引力场中,中子的行为可以是经典的质点粒子的,也可以是量子的,取决于中子的能量标度。
[楼主]  [16楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:27 

按您的说法,粒子(如电子)的运动状态的改变就不是通过电磁场来改变的,而是由另一个粒子(如质子)通过超距作用来改变的,是吗?

按您的说法,粒子(如电子)的运动状态的改变就不是通过电磁场来改变的,而是由另一个粒子(如质)通过超距作用来改变的,是吗?

您承认B-S条件对经典电动力学做了修改,但只修改了“第二块:粒子在电磁场中的运动理论”,使粒子的轨道从连续的修改成了不连续的,而“电磁场本身的理论”却没修改,即电磁场仍然是连续的。那么粒子(如电子)的运动状态的改变就不是通过电磁场来改变的,而是由另一个粒子(如质)通过超距作用来改变的,或者是由粒子和电磁场之外的“运动理论”(人的思想)来改变的。是这样的吗?

[楼主]  [17楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:35 

拉氏量L′=ieΨ٭γμΨAμ的引入让不相容的Ψ和Aμ的相容並结合在一起共同决定电子在电磁场中的运动方程,这本身就已对电

包括相互作用拉氏量L′=ieΨ٭γμΨAμ的总拉氏量为L L(Ψ) L(A) L′;Ψ电子波函数,A是经典电磁场;由于描述经典电磁场A的电动力学与描述电子波函数Ψ的量子力学两大体系是不相容的,相互作用拉氏量L′=ieΨ٭γμΨAμ引入让不相容的ΨAμ的相容並结合在一起共同决定电子在电磁场中的运动方程,这本身就已对电磁场作了修改表明作为“背景场处理的电磁场就不同于经典的连续电磁场了,从不允许电子在其中作不连续运动到允许电子在其中作不连续运动。

[楼主]  [18楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:45 

您说的“引力场本身的量子化”是指二次量子化,B-S量子化条件是一次量子化!
沈博士说“场决定粒子的行为”真不容易呀,辩了这么久,您终于承认这个基本概念了!一个场的基本概念对沈博士您就这么难吗?
[楼主]  [19楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:46 

您这是胡言乱语!
沈博士说“场决定粒子的行为”真不容易呀,辩了这么久,您终于承认这个基本概念了!一个场的基本概念对沈博士您就这么难吗?
[楼主]  [20楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:50 

您说的“电子本身的牛顿机械粒子理论”是什么呀?!?!?!?!?
沈博士说“场决定粒子的行为”真不容易呀,辩了这么久,您终于承认这个基本概念了!一个场的基本概念对沈博士您就这么难吗?
[楼主]  [21楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:53 

您在篡改历史!

 

[楼主]  [22楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/01 23:55 

您这还是胡言乱语!
沈博士说“场决定粒子的行为”真不容易呀,辩了这么久,您终于承认这个基本概念了!一个场的基本概念对沈博士您就这么难吗?
 [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/08/02 13:25 

呵呵,这一项L′=ieΨ٭γμΨAμ在经典电磁学中本来就有,那里是L′=JμAμ, Jμ是电荷流密度。在量子力学中,电荷粒子

呵呵,这一项L′=ieΨ٭γμΨAμ在经典电磁学中本来就有,那里是L′=JμAμ, Jμ是电荷流密度。呵呵,谈何“让不相容的ΨAμ的相容並结合在一起”,简直是开国际玩笑。

在量子力学中,电荷粒子以物质波形式存在,由Dirac方程可以证明Jμ=ieΨ٭γμΨ。看看,L在经典电磁学中本来就有,现在只不过是对粒子行为做了一个修正而已(引入波函数Ψ),但是对于Aμ,什么都没有动它。呵呵,谈何“这本身就已对电磁场作了修改表明作为背景场处理的电磁场就不同于经典的连续电磁场”?这也是开玩笑。

 [24楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/08/02 13:29 

就是说它受牛顿力学控制,有轨道,有速度。但是,B-S条件却无法由这个粒子理论导出,它必须取决于波动才能导出。
就是说它受牛顿力学控制,有轨道,有速度。但是,B-S条件却无法由这个粒子理论导出,它必须取决于波动才能导出。所以,B-S条件是波动的产物。尽管1913年还没有粒子的波动说,但已经有了B-S条件,但是B-S条件是猜测的产物,它的“债务”直到1924年才清偿。
 [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/08/02 13:33 

不是,因为不存在超距作用。在光谱中,电磁场没有得到量子修改,仍旧是经典电磁场,电子得到了量子修改,再结合经典电磁场,得到
不是,因为不存在超距作用。在光谱中,电磁场没有得到量子修改,仍旧是经典电磁场,但电子得到了量子修改,再结合经典电磁场,得到关于对光谱的解释。
[楼主]  [26楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/02 22:49 

在经典电磁学的Jμ是非量子的,Dirac方程中的Jμ=ieΨ٭γμΨ是波函数表示的,这两者本质是不同的!请别又混水摸鱼!

在经典电磁学的Jμ是非量子的,Dirac方程中的ieΨ٭γμΨ是波函数表示的,这两者本质是不同的!请别又混水摸鱼!经典的电磁势Aμ电磁学的Jμ是相容的,但与Dirac方程中的是不相容的。您怎么能用这种办法来蒙呢?看来您是走投无路了。哈哈!

[楼主]  [27楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/08/02 22:51 

这个“债务”是如何清偿?您是不是用 “1924的物质波动说”强奸了“1913的波尔的氫原子光谱理论”?
沈博士说“场决定粒子的行为”真不容易呀,辩了这么久,您终于承认这个基本概念了!一个场的基本概念对沈博士您就这么难吗?

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