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沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
[楼主] 作者:szshanshan  发表时间:2004/07/23 22:08
点击:562次

沈建其博士难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”都不懂吗?

沈建其博士,您说:“Nesvizhevsky等的实验结果就是用经典的连续引力场来解释的,……”

这是您在睁着眼睛说瞎话! Nesvizhevsky写得清清楚楚、明明白白,他们的实验的基本原理是用“准经典近似”的“玻尔-索末斐尔德公式 来解释的。

下面是2003513Nesvizhevsky发表在美国《物理评论D》的文章“中子在地球引力场中的量子态的测量”(“Measurement of quantum states of neutrons in the Earth’s gravitational field”),请看作者自已说的实验的基本原理是什么:

 

II. BASIC PRINCIPLES

In the quasiclassical approximation 准经典近似”)the value of the nth energy level En (n1,2,3,...) is calculated using the Bohr- Sommerfeld formula(“玻尔-索末斐尔德公式”)

 

9·m                    1

En 3√( ———)〔π·ħ·g·(n-——)〕2

8                     4

This approximation works extremely well for linear potentials and provides almost an exact solution even for the ground state (n1). Only acceleration in the Earth’s gravitational field g, the neutron mass m940 MeV/c2, and the Planck constant ħ 6.61×1016 eV/s define the energy values En . The energies of the four lowest levels are 1.4 peV, 2.5 peV, 3.3 peV, and 4.1 peV, respectively. The spatial neutron density distribution, which corresponds to the lowest

levels, is shown in Fig. 1.

 

沈建其博士您多次引用北大曾谨言量子力学教程关于引力场中粒子束缚态的推导曾老师明明用的是同样的准经典近似 的“玻尔-索末斐尔德公式”作的推导,沈博士您硬要歪曲曾老师的原意,说成是用经典的连续引力场作的推导。您这是对我们的曾老师的最大的侮辱! 准经典近似场绝不是连续场连续场绝不会有轨道量子化条件玻尔-索末斐尔德公式这个连大学物理系本科三年级学生都完全明白的道理,难道曾老师会不懂! 沈博士您应该是心知肚明的吧!?若您还认为“Nesvizhevsky等的实验结果就是用经典的连续引力场来解释的,……”您就把曾老师的推导贴出来让大家看看!或者您自己用经典的连续引力场来推导一下给大家看看?

我说您浑水摸鱼是认为您懂得准经典近似场不会是连续场,您自知理亏只想把水搞浑罢了。若是您真不懂,大家就难免怀疑您这博士头衔是用钱买来的!果真如此,您得赶快回去由李淼或2sinxcosx给您补课后再来辩论!

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 [2楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 10:20 

谢谢szshanshan的精彩辩论!不过最后一两句话有点过,有话好好说!只讲学术,不要攻击人!陈老师见了又要挨批了!
!!!
[楼主]  [3楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/24 12:57 

谢谢szchenfu50的提醒!他反复引用曾老师的书,并有意曲解曾老师的本意,所以,至少我还是认为他就是在“混水摸鱼”!
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [4楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 12:58 

那也未必,沈建其老师也可能只是象李淼一样陷入高深的理论(如“弦”)中太深,蒙蔽了双眼,以致把大三的物理课中的基本常识一时
那也未必,沈建其老师也可能只是象李淼一样陷入高深的理论(如“弦”)中太深,蒙蔽了双眼,以致把大三的物理课中的基本常识一时忘了罢了。
[楼主]  [5楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2004/07/24 13:03 

不可能吧?!沈建其说他自己亲自验证过!
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [6楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 13:07 

他可能只是精通了曾老师的推导过程中的“形式”,而忽略了问题的本质!
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [7楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 13:11 

注意!!!陈老师说过,只要把事实搞清了即可!不要过于与他人计较,除非他就是那个诽谤陈老师“招摇撞骗”的人-----2sinxcosx!
!!!
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 14:50 

呵呵,乱点鸳鸯簿。玻尔-索末斐尔德公式”明明是物质(粒子)的(轨道)量子化条件,怎么成了“场量子化条件”了??
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [9楼]  作者:qapin  发表时间: 2004/07/24 15:20 

回复:您难道连经典连续场与量子力学两大理论体系不相容都不知道吗?
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [10楼]  作者:持相者  发表时间: 2004/07/24 15:27 

哈哈,这次你的尾巴彻底暴露了.
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [11楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 15:30 

哈哈哈!难怪szshanshan要您去补课。算了,不烦李淼和2sinxcosx了,还是由我来给您补补吧!

从来就没有听说谁去把粒子量子化,粒子本身就是量子的。只有场才有量子化和非量子化之说。

请注意:场决定粒子的一切行为!这是场的基本观点。在这里,粒子表现的所谓“量子行为”就是场的量子行为,也就是场的量子化。

其实,您说的“……明明是物质(粒子)的(轨道)量子化条件,……”中的“轨道”实际上还是场的半经典的一种表述而已。
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 15:52 

szshanshan四个“乱点鸳鸯簿”:

szshanshan四个“乱点鸳鸯簿”:

szshanshan的第1个“乱点鸳鸯簿”:
szshanshan问:沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
沈建其回答:
“玻尔-索末斐尔德公式”明明是物质(粒子)的(轨道)量子化条件,怎么在szshanshan眼中倒成了“场量子化条件”了??


Nesvizhevsky在计算中子在引力场中的能级(the value of the nth energy level En (n=1,2,3,...))时为什么要用quasiclassical approximation (“准经典近似”)?这是因为物理学家们用薛定谔方程无法求得中子在引力场中的能级的解析解(见曾谨言量子力学教程关于引力场中粒子束缚态的推导)。曾谨言量子力学教程在用薛定谔方程求粒子在引力场(线性势)中的能级时说:我们无法得到解析解,但是对于比较大的量子数n(粒子波函数的量子数)可以得到一个近似的表达式。曾谨言书上给出了当n比较大时的中子能级解析表达式。
因为我们严格用薛定谔方程却无法求得能级解析表达式,于是Nesvizhevsky等发表在美国《物理评论D》的文章中只好用“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”,这可以方便地得到一个解析式(尽管这个解析式不一定是薛定谔方程的精确本征值,但是一定是在数值上比较接近薛定谔方程的本征值的),对于量子数n越小的情形,“玻尔-索末斐尔德公式”一般是越正确(即越接近用薛定谔方程求出来的数值)。Nesvizhevsky的“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”的意图与含义是:因为无法用用薛定谔方程求,所以只好用半经典半量子的做法(对于小n,这是很奏效的),放弃纯量子(薛定谔方程)做法。总之,它明明是对中子作了准经典近似,却被szshanshan说成是对引力场作了准经典近似(例如他说“准经典近似场绝不是连续场”),这是szshanshan的第2个“乱点鸳鸯簿”。

szshanshan的第3个“乱点鸳鸯簿”:
szshanshan振振有辞说“沈建其博士您多次引用北大曾谨言量子力学教程关于引力场中粒子束缚态的推导,曾老师明明用的是同样的“准经典近似” 的“玻尔-索末斐尔德公式”作的推导,沈博士您硬要歪曲曾老师的原意,说成是用经典的连续引力场作的推导。您这是对我们的曾老师的最大的侮辱! ”
从szshanshan以上文字尤其是“曾老师明明用的是同样的“准经典近似” 的“玻尔-索末斐尔德公式”作的推导”,我可以看出:szshanshan根本连曾谨言量子力学教程关于引力场中粒子束缚态的推导都没有见到过,就在一边瞎说。告诉szshanshan:曾谨言量子力学教程关于引力场中粒子束缚态的推导,明明纯粹用的是薛定谔方程来推导,根本就没有用“准经典近似” 的“玻尔-索末斐尔德公式”。这是szshanshan的第3个“乱点鸳鸯簿”。

szshanshan的第4个“乱点鸳鸯簿”:
szshanshan说“准经典近似场绝不是连续场”。其实Nesvizhevsky等发表在美国《物理评论D》的文章中用的“准经典近似”是针对中子的(因为薛定谔方程无法精确求解,因为涉及到类似超越函数之类的复杂函数)。szshanshan见风就是雨,说“准经典近似”是对引力场作了准经典近似,这也就是刚才我说过的szshanshan的第2个“乱点鸳鸯簿”。下面我说与这个有关的szshanshan的第4个“乱点鸳鸯簿”:
无论在Nesvizhevsky文章(美国《物理评论D》)还是在曾谨言量子力学教程中,关于粒子在引力场中的能级公式,那里用来表示引力场的物理量只有唯一一个:g(重力加速度),这是一个经典物理量,是连续的物理量,根本与“准经典近似场”毫无联系。这是szshanshan的第4个“乱点鸳鸯簿”。我问问szshanshan:在Nesvizhevsky文章与实验中,引力场是以什么物理量进入理论公式的?它们对这个物理量作了准经典近似吗?

szshanshan说“若您还认为Nesvizhevsky等的实验结果就是用经典的连续引力场来解释的......您自己用经典的连续引力场来推导一下给大家看看”,我的以上文字(关于您的第4个“乱点鸳鸯簿”)就是您要的答案。

 

看看2003年5月13日Nesvizhevsky等发表在美国《物理评论D》的文章的题目“中子在地球引力场中的量子态的测量”(“Measurement of quantum states of neutrons in the Earth’s gravitational field”),作者本人都一直在讨论中子的量子行为,而非引力场的量子行为。

JQSPHY 2004/07/24

 

 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 16:12 

指出SZCHENFU的两个错误(很低级的错误,这证明陈绍光与SZCHEN根本就不是物理系的人)

从来就没有听说谁去把粒子量子化,粒子本身就是量子的。只有场才有量子化和非量子化之说。

{{{{{谁说的??质点粒子需要进行两次量子化后才是真正的量子化的粒子:先从经典粒子到波动(一次量子化,也就是对力学量算符化);再从波动到二次量子化(即对波函数算符化,算符化后的波函数称为场量,方法有路径积分量子化与正则量子化)。总的次序是:从经典粒子到波动,再到二次量子化的粒子。二次量子化的粒子概念不再是经典的粒子概念。

如果说陈绍光的学生就是如Szchenfu50这样的水平,那么陈绍光真是在误人子弟。不过,我认为陈绍光本人也绝对不是理论物理出身的物理教授。他也许是教授,但他是其他学科的教授。}}}}}}


请注意:场决定粒子的一切行为!这是场的基本观点。在这里,粒子表现的所谓“量子行为”就是场的量子行为,也就是场的量子化。

 

{{{{在二次量子化的量子场论中,一切都是场,一切都是粒子(无论是电子场,中子常,还是引力常,电磁场)。但是在我们目前所讨论的中子在引力常中的行为问题中,引力场是经典的连续的背景场,中子是用一次量子化的波函数表示的。}}}}

其实,您说的“……明明是物质(粒子)的(轨道)量子化条件,……”中的“轨道”实际上还是场的半经典的一种表述而已。

{{{{{{瞎扯!!!!物质(粒子)的(轨道)量子化条件,是粒子的一次量子化的产物,无论是否存在外场,它都成立(比如我们用一个盒子或者一个圆环(比如苯环)当作一个势阱,把粒子束缚在内,那么粒子就按照它的轨道量子化条件形成束缚态)。此时不存在什么具体的外场。那么您说的“(轨道)量子化条件中的“轨道”实际上还是场的半经典的一种表述而已”根本就不成立。}}}}}}

 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 16:13 

注意:我的以上帖子的回复在{{{{}}}}中。
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [15楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 16:30 

引力场在这里决定了中子的一切行为!若否,请举一个离开了场的粒子的量子行为来看看?

您说“作者本人都一直在讨论中子的量子行为……”非也!而应是“作者本人都一直在讨论中子在引力场中的量子行为”,在这里,中子表现出“量子行为”就是引力场的量子行为,因为引力场在这里决定着这个中子的一切行为

 [16楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 16:45 

沈建其老师,您有一句话说得非常好!但还有必要清醒一下!

您(或李淼)说“即使附加了条件,也与引力本身的量子化毫无关系,举例说,玻尔的轨道量子化条件恰恰是物质粒子(电子)的量子化条件,而非原子中电磁场的量子化条件。”

您的这一句说得非常有意思!但您有必要清醒一下,来认识一下引力的量子化的两个条件,两者缺一不可:

1.     量子化的引力理论;

2.     引力的量子现象gravitational quantum phenomena

您在这里所说的“引力本身的量子化”指的是理论,即量子化的引力理论!而不是“引力的量子现象”;不管是“玻尔的轨道量子化条件”还是“原子中电磁场的量子化条件”都是针对粒子在连续场中存在的“量子行为”而对连续场进行的修正,都是一种理论的表述。而实验只有一个:“引力的量子现象”。Nesvizhevsky等正是用了修正了的quasiclassical引力理论来解释了实验观测到的引力量子现象,这就有如玻尔用的轨道量子化条件来解释光谱的不连续,而并没有将电磁场量子化一样。这样,按您的话来说当然是“即使附加了条件,引力本身的量子化毫无关系”!所以您说得非常好!

再重复一遍:  您所说的“量子化”是引力理论的量子化,我们谈论的“量子化”是实验观测到的引力场的量子化现象gravitational quantum phenomena请别混为一谈!
 [17楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 17:05 

谢谢,沈老师的指点!一句唬人的话,没逃过您的法眼,博士是真的!
“但是在我们目前所讨论的中子在引力场中的行为问题中,引力场是经典的连续的背景场,中子是用一次量子化的波函数表示的”,在这里实验的现象只有一个:引力的量子现象!用引力场作为经典的连续的背景场是您的处理方法,别人可不这样认为!引力场是不是经典的好像并没有定论,所以N氏才费了半年的劲来测中子在引力场中量子现象即验证引力的量子化!
 [18楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/24 17:11 

但沈老师,我还是要问:在这个实验里中子的这个“量子行为”到底是由谁决定的呢?请回答!谢谢!
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [19楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 17:42 

gravitational quantum phenomena说的是“在经典引力场中物质粒子的量子行为”;quantum gravity phenomena说的是“引力本身的量

您在这里所说的“引力本身的量子化”指的是理论,即量子化的引力理论!而不是“引力的量子现象”;

 

{{{{{{{{{无论是量子化的引力理论还是引力的量子现象,都应该有理论,也都有实验。我说的量子化的引力理论还是引力的量子现象,都是指代伴随实验的理论。}}}}}}}}}

不管是“玻尔的轨道量子化条件”还是“原子中电磁场的量子化条件”都是针对粒子在连续场中存在的“量子行为”而对连续场进行的修正,都是一种理论的表述。

{{{{{{{“玻尔的轨道量子化条件”是针对粒子在连续场中存在的“量子行为”,但是无论在理论上还是在实验观察中,都没有对连续场进行修正。我们所观察到的光谱就是这么个东西(尽管“对连续场进行修正”的确存在,尽管实验也只有一个,但是在光谱中是观察不到“对连续场进行修正”的,除非您的实验精度提高六七个数量级(实验精度提高三四个数量级,能观察到原子光谱的精细结构,这是相对论修正效应;实验精度提高六七个数量级,这就能观察到光谱的超精细结构,这才是量子化的电磁场涨落对原子光谱的修正)。同样在Nesvizhevsky实验中也是观察不到对引力场的“离散休整”的,除非您的实验精度再提高12个数量级,观察到中子能级的超精细结构,即量子化的引力场涨落对中子能级的超精细修正)。}}}}}}}

 

而实验只有一个:“引力的量子现象”。Nesvizhevsky等正是用了修正了的quasiclassical引力理论来解释了实验观测到的引力量子现象,这就有如玻尔用的轨道量子化条件来解释光谱的不连续,而并没有将电磁场量子化一样。这样,按您的话来说当然是“即使附加了条件,引力本身的量子化毫无关系”!所以您说得非常好!

再重复一遍:  您所说的“量子化”是引力理论的量子化,我们谈论的“量子化”是实验观测到的引力场的量子化现象gravitational quantum phenomena请别混为一谈!

{{{{{{{{{{关于“引力场的量子化现象”,这在本质上就是指在经典引力场中物质粒子的量子行为。这已有很多实验与理论研究,如COW实验(中子物质波在引力场中的干涉实验),Aharonov-Carmi效应,Mashhoon的粒子自旋-转动耦合,Nesvizhevsky实验

的确,您说的以上两种现象,也有专门的名词术语:

gravitational quantum phenomena说的是“在经典引力场中物质粒子的量子行为”;quantum gravity phenomena说的是“引力本身的量子化现象”。

}}}}}}}}}}}

 [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 17:44 

自由物质波就有量子行为。物质波的散射,干涉实验,盒子势阱内的束缚态。
物质(粒子)的(轨道)量子化条件,是粒子的一次量子化的产物,无论是否存在外场,它都成立(比如我们用一个盒子或者一个圆环(比如苯环)当作一个势阱,把粒子束缚在内,那么粒子就按照它的轨道量子化条件形成束缚态)。此时不存在什么具体的外场。那么您说的“(轨道)量子化条件中的“轨道”实际上还是场的半经典的一种表述而已”根本就不成立。
 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 17:49 

Nesvizhevsky无论怎么努力,都只能观察到连续引力场对物质波的束缚行为,无法观察到离散化引力场(量子化的引力场涨落)对中子能

“玻尔的轨道量子化条件”是针对粒子在连续场中存在的“量子行为”,但是无论在理论上还是在实验观察中,都没有对连续场进行修正。我们所观察到的光谱就是这么个东西(尽管“对连续场进行修正”的确存在,尽管实验也只有一个,但是在光谱中是观察不到“对连续场进行修正”的,除非您的实验精度提高六七个数量级(实验精度提高三四个数量级,能观察到原子光谱的精细结构,这是相对论修正效应;实验精度提高六七个数量级,这就能观察到光谱的超精细结构,这才是量子化的电磁场涨落对原子光谱的修正)。同样在Nesvizhevsky实验中也是观察不到对引力场的“离散休整”的,除非您的实验精度再提高12个数量级,观察到中子能级的超精细结构,即量子化的引力场涨落对中子能级的超精细修正)。

Nesvizhevsky无论怎么努力,都只能观察到连续引力场对物质波的束缚行为,无法观察到离散化引力场(量子化的引力场涨落)对中子能级的超精细修正,除非他提高实验精度12个数量级。

 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/24 18:09 

一句话:只有Nesvizhevsky将实验精度再提高12个数量级,才能观察到离散引力场(量子化引力涨落)对中子束缚态能级的超精细修正,

一句话:只有Nesvizhevsky将实验精度再提高12个数量级,才能观察到离散引力场(量子化引力涨落)对中子束缚态能级的超精细修正,这才算间接观察到了引力场本身的量子化现象。这在我们有生之年是不可能的了。

附录:中子行为在引力场中的逐级修正(参照原子内电子光谱术语)

第一级:中子在经典引力场中的自由落体行为(用了牛顿引力场概念,粒子轨道概念);

第二级修正:中子在经典引力场中的量子行为(用了牛顿引力场概念,如在能级公式中含重力加速度g;对于中子,则用了薛定谔方程或者Bohr-Sommerfeld量子化条件)。这就是Nesvizhevsky的理论处理方法;

第三级修正:主要是相对论修正(相对论效应对中子束缚态的精细结构修正。用的理论是爱因斯坦的广义相对论以及Dirac的相对论量子力学方程);

第四级修正:量子场论修正(量子化引力效应对中子束缚态的超精细结构修正。用的理论是量子化的引力理论)。第四级修正的能量分辨率比第二级修正的能量分辨率高12个数量级。这是很难被目前的实验技术所做到的。Szshanshan等人错把第二级修正当作了第四级修正了。

 [23楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/25 12:20 

谢谢回复!请注意,在这里,您的意思是不是说:这个中子的“量子行为”不是引力场决定的,而表现的是中子的物质波属性!是吗?!
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [24楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/25 14:13 

纠正:gravitational quantum phenomena字面解释是“引力的量子现象” quantum gravity phenomena字面解释是“量子引力现象”Nes

纠正:gravitational quantum phenomena字面解释是“引力量子现象” quantum gravity phenomena字面解释是“量子引力现象”.Nesvizhevsky等在实验报告中用的是前一个!

 

您可能忘了我们中有一个咬文嚼字的记者出身。

 [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/25 14:42 

用“引力的量子现象”这个术语还是容易导致别人误解。
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/07/25 14:44 

对。中子的量子行为是它的属性,与外场是否存在无关。当然,外场可以影响它的波动行为。
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [27楼]  作者:和满  发表时间: 2004/07/25 15:38 

英文原文就不准确,如果是quantum phenomena in gravitational field 就准了。您说呢?沈博士。
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [28楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/25 15:53 

看来以欧罗语系的法,俄,德的Nesvizhevsky等的实验小组的科学家们要去补习英语了!
当然,还包括英国(好像母语是英语)的《NATURE》的审稿人!
 [29楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/07/25 16:02 

非常感谢!那么您认为“场决定着粒子的一切行为”这句话该如何理解呢?您上述的结论显然与此矛盾!
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?
 [30楼]  作者:和满  发表时间: 2004/07/26 00:04 

原始出处来自实验者“X真副司机”。他使用的语言不严谨,“matter”是另一例。
沈建其博士:您难道连“准经典近似”和“玻尔-索末斐尔德公式”表示“场量子化条件”都不懂吗?

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