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上一主题:借题发挥因势利导是新相对论的写... 下一主题:如何把论文上的图片发上去
关于引力的量子态,我们先来讨论一个简单的问题:Nesvizhevsky他们自己是怎样评价他的实验结果的(或记者有到底有没有报道错)?
[楼主] 作者:liusanmao3  发表时间:2004/07/14 08:33
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上一主题:借题发挥因势利导是新相对论的写... 下一主题:如何把论文上的图片发上去
 [2楼]  作者:qapin  发表时间: 2004/07/14 09:10 

回复:很明显有人想混水摸鱼.他的理论没有跟上实验,深陷眩理论不能自拔
关于引力的量子态,我们先来讨论一个简单的问题:Nesvizhevsky他们自己是怎样评价他的实验结果的(或记者有到底有没有报道错)?
 [3楼]  作者:和满  发表时间: 2004/07/14 19:15 

如果仅仅是“中子量子性”,可能Nature不屑报道的,但是:

我们怎么确定,是“引力场的量子态”而不是“中子本身量子态”呢。

我现在无法否定实验者自己的“引力场的量子态”解释,同时我也无法否定“中子本身量子态”这种解释。谁提示我一下?

 [4楼]  作者:qapin  发表时间: 2004/07/14 21:28 

回复:请参看liusanmao3的评论:致版主(jqsphy)李淼:请不要混水摸鱼!
    “现代的拋棄了超距作用的所有场论(不管是量子场论还是经典的连续场理论如爱因斯坦的时空度规场理论)都认为是场决定着粒子的包括产生和湮灭的所有运动状态,也就是说,场决定着粒子的全部行为。”
 [5楼]  作者:和满  发表时间: 2004/07/15 08:12 

我理解这个思路,但我需要实验证据

“没有场就没物质存在,所以物质存在方式本身就由场决定。”

据我所知这只是一个假说,娜维斯真夫斯基的实验并未确证这个假说。难道这个假说已由其它实验确证了吗?

 

 [6楼]  作者:和满  发表时间: 2004/07/15 08:17 

好象目前双方的实验证据都不足,无法进行“物理讨论”,只好暂时按照各自的假说继续研究。很多人是“两面下注”,例如本人。
您对实验者本人意见的分析,我是同意的。
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/01/07 19:25 

七年之后再回复:

To 楼主:Nesvizhevsky论文题目是引力场中的中子的量子态,记者题目是“引力的量子态”,都张冠李戴了,还沟通过??最好的沟通,就是看Nesvizhevsky论文的原始论文。倒应该看看随同Nesvizhevsky论文一起的那期Nature杂志的导引文章,写得很客观。
 [8楼]  作者:qapin  发表时间: 2012/01/07 23:15 

对【7楼】说:

   沈博士:                                                                                       

   电磁作用或电磁现象指的是电磁场和产生它的电荷电流这两者的共同的作用或共

同的现象。自然界中的电磁场和产生它的电荷电流是不可分割地结合在一起的。电磁

理论(Maxwell理论)也是把电磁场和电荷电流一同定义与讨论的。现今还没脱离电荷

电流的单独电磁场的理论,也没有不存在电磁场的单独的电荷电流理论。

  

   引力作用或引力现象指的也是引力场和产生它的引力源的共同的作用或共同的现

象。Nesvizhevsky实验发现超冷中子在地球引力场中运动的不连续现象,是地球引力

场与受引力作用的中子两者缺一不可的共同的现象,缺了地球引力场或缺了中子都没

有此现象。若是中子与引力场无关,则中子不受引力场的作用力,中子也不会产生

引力场,同时地球也不会产生引力场(因为贡献地球的引力质量的主要是中子和质

子)。

            沈博士当务之急是建立‘引力场和引力质量源各自独立无关的引力理论’以及

‘电磁场和电荷电流各自独立无关的电磁理论’。沈博士不出示‘场与源可以分离’

的证据,再怎么辩解都是空白无力的。

 

 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/01/08 20:47 

这个问题与‘场与源分不分离’毫无关系,你完全是转移概念。我们谈的是Bohr理论里面是不是涉及电磁场的量子化,而不是谈电子有波动性了,电磁波场强有没有受到影响。

好比一个穷人的穷亲戚买彩票中了五百万,成了富翁,这个穷人在过年过节收到了更多礼品,但他还是穷人。质变的是他的亲戚,而不是他。

在量子光学领域里面,有一块半经典分支(也算一个庞大的分支学科),原子能级及其跃迁用量子力学(算符)描述,光波仍旧用经典Maxwell描述。从来没有人说,因为原子能级及其跃迁用量子力学(算符)描述,所以光波就是量子化了。

QAPIN不要自作多情。

 [10楼]  作者:贾洞  发表时间: 2012/01/08 21:15 

Nesvizhevsky实验发现超冷中子在地球引力场中运动的不连续现象,是地球引力

场与受引力作用的中子两者缺一不可的共同的现象,缺了地球引力场或缺了中子都没

有此现象。若是中子与引力场无关,则中子不受引力场的作用力,中子也不会产生

引力场,同时地球也不会产生引力场
........................................................
.这个现象恰恰可能说明,地球会产生引力场,而中子是不产生引力场的,引力作用不是相互的,而是单方面的,我计算得到的引力的量子值为ΔG =2.281853214×10-30kg米/秒2,大家可以由此就计算中子的轨迹,看看是否与实验的符合。
 [11楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2012/01/09 23:08 

对【10楼】说:

贾先生:

若中子和质子都不产生引力场,则地球就没有引力作用也不产生引力场。若中子不产生引力场只有质子产生引力场,

则地球的引力只有现今观测到的一半。地球引力的观测事实己驳倒了你。

 [12楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2012/01/13 16:57 

对【9楼】说:

 

 回顾一下原文再说:
 
地球引力场中  中子的量子态       作者 李淼      中国科学院理论物理研究所
粒子在引力场中 的下落不连续


  新华社1月17日电>中关于 V. Nesvizhevsky 等人的 1月17日《自然》
杂志文章的报道有不准确处,当然由于记者本人不是物理专业出身,
而且《自然》网站原记者的报导已经不准确,我们认为是情有可原的。
我们这里采用的题目是论文的原标题的忠实翻译,同时也忠实反映了
该文所报告的实验的物理内容。

  二十世纪物理学建立在三大基石之上,即狭义相对论、广义相对
论和量子力学。狭义相对论和量子力学的结合产生量子场论,是目前
最成功的理论之一。但是,经过数十年的努力,物理学家们还没有将
广义相对论和量子力学成功地结合起来,这个问题应是二十一世纪物
理学家面对的最大挑战。

  量子力学预言,所有物质形态都满足量子法则,这个原理已被实
验检验到小到 10-15 厘米 或 10-16 厘米,但引力不包括在内。也就是
说,引力一直只能作为经典场,即无量子涨落的场来处理。如将引力
包括,有两个层次需要研究。第一个层次是,将一个系统放在一个经
典引力场中,这个系统是否还遵循量子力学,如果该系统在其它一切
情形下都满足量子力学?这里我们仅要求该系统满足量子力学的一切
原理,而引力场只被看成一个固定的重力背景。在这种情形下似乎很
难想象量子原理被破坏,因为如果我们假想用另外一种理论取代量子
力学,我们至少有两件事情要做:第一,这个理论必须与量子力学结
合,因为粒子在其它一切情形下满足量子力学;第二,在某个极限下
我们应得到该系统在引力场中的经典行为,或者得到牛顿理论,或者
得到爱因斯坦理论。如果将引力场作为背景场处理,量子力学很容易
满足这两个要求,这是一个最经济的选择。将引力包容于量子论的第
二个层次是将引力场本身也量子化,也就是要求引力场本身也满足测
不准原理,这个理论还没有完全被构造好。目前超弦理论被广泛认为
最有希望统一爱因斯坦的引力理论,即广义相对论和量子力学。

  从《自然》杂志一文的标题和内容来看,毫无疑问实验是对经典
引力场中粒子的量子行为的一个检验。这也许不是第一个检验,因为
过去曾有过地球重力场中中子的干涉实验。考虑到我们上面所说的第
二个层次的理论是目前的一大难题,而几乎所有在这方面的尝试都假
定第一层次的理论是对的,这类实验变得很重要。但这样的实验远没
有涉及引力本身的量子性质,所以我们认为在报道中只能说中子的量
子态,不能说引力的量子态,或引力的量子化等等。这类实验对弯曲
时空中的量子场论是一个间接的支持。量子力学与狭义相对论结合预
言每个粒子都有反粒子,量子力学与广义相对论结合预言霍金蒸发和
黑洞的宏观熵。这些正是推动发展量子引力理论的重要概念和问题。

  实验测到中子在重力场中的不连续态,两个相邻态的高度差约为
10微米,这个结果很容易用量子力学计算出来。现在我们问,如果真
的将引力的量子涨落效应计及,会对这样的实验结果有多大的修正?
虽然我们还没有很好的理论,但简单的量纲分析告诉我们最大可能的
修正是 经典引力效应的 10-12 倍, 也就是说,在这样的实验中必须
把中子的位置测量准确到 10-15 厘米。这在原理上是不可能的,因为
中子本身的大小是 10-13  厘米。所以我们只能期望一种全新的实验来
测量量子引力的效应。



附新华社原始报道及更正报道:


原始报道:科学家观察到引力场的量子效应

  新华网伦敦1月17日电(记者王艳红)科学家最近成功地在
实验上观测到了引力场的量子效应,这一发现有可能促进基础物理
学的发展。

  所谓“量子化”是指状态的不连续性,例如绕原子核运动的电
子只能处于一系列不连续的能量状态上,而不能处在两个相邻状态
之间的状态上。

  根据理论的预言,物质世界的四种基本力:电磁力、强力、弱
力和引力都应该是量子化的。但是由于引力在一个小范围内相当微
弱,它的量子效应不容易被观测到。

  在17日出版的英国《自然》杂志上,一个国际合作的研究小
组报告了他们对于地球重力场量子化的观测结果。他们让冷却到非
常接近绝对零度的中子在重力场中运动,同时用一个探测器观测中
子的下落。结果他们发现,中子的下落过程不是连续的,而是从一
个位置“跳”到了另外一个位置,这一过程与理论的预测相符合,
从而实际观测到了引力场的量子化。

  科学家认为,这一发现有助于基础物理学的发展,也可能有助
于解释为什么广义相对论和量子理论不相一致。



更正报道:科学家观测到中子在引力场中的量子效应

  新华社伦敦1月27日电 一个国际科学家小组最近成功地在
实验中观测到了中子在引力场中的量子效应,这一发现有可能促进
基础物理学的发展。

  在1月17日出版的英国《自然》杂志上,这个由法国、德国
和俄罗斯等国科学家组成的小组以《地球引力场中中子的量子态》
为题发表了一篇论文,报告了他们的实验结果。他们让冷却到非常
接近绝对零度的中子在重力场中运动,同时用一个探测器观测中子
的下落过程。结果发现,中子的下落过程不是连续的,而是从一个
位置“跳”到了另外一个位置。

  所谓“量子化”是指状态的不连续性,例如绕原子核运动的电
子只能处于一系列不连续的能量状态上,而不能处在两个相邻状态
之间的状态上。科学家介绍说,探测微观粒子在引力场中的量子态
非常困难,这一实验的成功为探索微观世界提供了新思路。

  前不久,曾有新闻报道把这一成果误报为“科学家观察到引力
场的量子效应”。对此,一些科学家认为,尽管这一实验成果是研
究微观世界的一项重要进展,但与观察到引力场的量子效应并不是
一回事。后者是基础物理研究领域的一个重大课题,目前尚没有取
得突破。

  中科院理论物理所的李淼研究员日前在接受记者电话采访时认
为,这个实验是对在连续的、非量子化的经典引力场中的粒子的量
子行为的检验。虽然它也很有意义,但与引力本身的量子化没有任
何关系。

  量子力学预言,所有物质形态都满足量子法则,这个原理已经
在小到10的负15次方或10的负16次方厘米的尺度上得到实
验检验,但科学家目前尚没有发现引力量子化的实验证据。在目前
情况下引力只能被当作经典场来处理。李淼认为,发表在《自然》
杂志上的这一实验,毫无疑问是对经典引力场中粒子的量子行为的
一个检验,这样的实验远没有涉及引力本身的量子性质。

  他说,引力场的量子化是目前理论物理的一大难题。引力场本
身的量子效应非常微弱,这一实验在原理上根本达不到这样的精度,
只能期望一种全新的实验来测量引力的量子效应。


 [13楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2012/01/14 00:43 

对【12楼】说:
对【9楼】说:
 

回复

中国科学院理论物理研究所李淼  
 

 

   李淼以权威自居,只说对他自己和对他研究的超弦理论有利的一方面,而对国内外同行们的引力场量子化的理论和实验成果则极力隐瞒,甚至抵毁。例如我们在本网站已贴出的1690年瑞士Nicolas Fatio de Duillier[1]1748年法国Georges-Louis Le Sage[2]提出的微粒子碰撞引力学说,1920Q.Majorana测出屏蔽系数证实了微粒碰撞引力起源说[3],陈绍光1989[4]1990[5]年从量子场论导出具有屏蔽效应的牛顿引力公式和弱作用的类Casimir力公式以及Schwarzschild度规,並将广义相对论纳入到了量子场论的框架之中。量子场论的引力不但能解释所有广义相对论能解释实验结果,而且广义相对论不能解释的一些实验结果也能解释。超弦理论至今可连一个可供实验检的理论成果都没拿出来。

  

 

      用量子场论的弱作用的类Casimir力己经包容含盖了广义相

对论,引力场1990年就己经量子化了。只是当时只发表在中

国的学术会议上,国外同行並不知道。2002V. Nesvizhevsky

等人的实验结果通过新华社要传入中国,李淼立即赶紧去修改,

真是可笑之极。引力场已量子化了,广义相对论也纳入到了

量子场论之中其证据就多的是,有没有V. Nesvizhevsky等人

的这个实验证据都一样。修改或截下这一个实验证据能有什

么用呢? 至多是压下了弱作用类Casimir力的引力理论的传播,

欺骗领导和大众说引力场尚未量子化。好立题用国家的钱多

研究几年超弦理论。可从2002年至今10过去了,並未见李淼

的超弦引力理论成果出来。国家当然不会在乎这点少得可憐

的理论研究经费,再研究20年或50年,但研究出了超弦的量

子化引力理论仍然是落后了。因为弱作用类Casimir力的引力

理论近几年己传到国外,在国内压制不再有用了。国内也愈

来开放,虽然2003年成功地阻止了《引力起源与引力红移

—谁引爆了宇宙》在北京出版,可2004年在四川又出版了,

1990年学术会议上发表的引力能统一到弱电作用中吗?》,

去年在学术刊物上又发表了。现在国内也难压制了。

[1]Nicolas Fatio de Duillier(1690a), "Lettre N° 2570">, in

Société Hollandaise des Sciences, Oeuvres complètes de

Christiaan Huygens, 9, The Hague, 1888-1950, pp. 381–389,

 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k778578/f388.table>.

   Nicolas Fatio presented the first formulation of his

thoughts on gravitation in a letter to Christiaan Huygens>

in the spring of 1690.

[2] Georges-Louis Le Sage (1756), "Letter à une académicien

 de Dijon", Mercure de France: 153–171, The first exposition

 of his theory, Essai sur l'origine des forces mortes, was

sent by Le Sage to the Academy of Sciences at Paris in 1748,

 but it was never published.

[3] Q.MajoranaPhilosophical Magazine 39, 488-5041920.

[4]Chen Shao-Guang, Nuovco Cinento B , 104: 611-619 (1989)

[5] 陈绍光:引力能统一到弱电作用中吗?发表在199010月第九次

全国相对论与引力物理讨论会(湖南慈利)。201110月重新发表在

‘中国科技纵横’总第127(201110月上)99-100
 [14楼]  作者:qapin  发表时间: 2012/01/15 22:29 

对【7楼】说:
    沈建其纯物理范围之内的客观评价标准来 沈建其 李淼 是如何招摇撞骗的: 沈建其说:“我把2sinxcosx所说的招摇撞骗理解成纯物理范围之内的评价,我认为这个词客观。” 现在我也客观地在纯物理范围评价沈建其和李淼两位先生,看 沈建其 李淼 是如何招摇撞骗的: 1,    李淼和沈建其隐瞒引力理论中粒子说场论说长期争论的历史,欺骗公众。详见中国科学院理论物理研究所 李淼地球引力场中中子的量子态》 和珊珊的回复中国科学院理论物理研究所李淼》。本网站现贴出的2004liusanmao3 的主帖11楼和12楼。 2,    沈建其说陈绍光老師1989年论文用量子场论、1990年和2008年论文以及2004年和2010年书用弱电统一理论推论出的‘引力是弱作用类Casimir力’是‘土办法’。沈认为国内的土的当然不如国外的洋的好,这是他的权利。但从弱电统一理论的类Casimir效应推导出了广义相对论,弱电统一理论是二次量子化的,引力场就已经是量子化了。 李淼和沈建其仍认为引力场没有量子化,难道只有他们研究超弦理论得出的引力量子化才算是量子化,而量子场论的弱电统一理论的量子化不能叫量子化。若以国内发表的论文和出版的书是‘土’的不算数,也只有1990年和2011年的论文和以及2004年书是‘土’的。1989年和2008年的论文是发表在国际知名杂志和会议上,2010年的书也被国际知名大学图书馆收藏,有的图书馆审查后还将书扫描分发到与其合作图书馆。应该还有一半是算数的。难道是中国人的论文发表在国外也不算数,只有洋人的论文才算数。可李政道、杨振宁等人的论文都是算数的。最后你们的分界线豈不是成为凡具有中国国籍的中国人都不算数,这也许说得通,因为李淼在中国科学院理论物理研究所,领导国内下级单位搞理论物理的人,对具有中国国籍的中国人能控制,他说下面的人发表的理论不算数就不算数了。 3,   关于得出宇宙膨胀-大爆炸宇宙论的现今公认的爱因斯坦引力红移公式,是1911年用牛顿定律加光子说推导出来的。陈老師1990年和2004年发表论文和书指出爱因斯坦的引力红移公式有错,並用量子场论的类Casimir效应引力公式和广义相对论的施瓦兹希尔德度规分别计算引力红移,两种计算得到了相同结果:除了爱因斯坦引力红移之外,还存在光在传播途中与经过的路途中的恒量等物质产生的引力场交换动量-能量密度的引力红移,称为途中引力红移。由观测的总星系的质量密度代入到途中引力红移公式中算出的途中引力红移的理论    陈绍光老師是用量子场论的引力和广义相对论的引力各自独立分别计算的,没有“土洋结合”将两者混用。沈建其却来个‘洋洋结合’直接将量子场论的能量hν和动量hk用于广义相对论的施瓦兹希尔德度规,来反驳陈老師的途中引力红移的结论。沈建其博士是教授,对    绍光在2004年的书中只是写了:“广义相对论是经典理论,它预言引力场没有量子效应;真空极化压力是量子场论的推论,它预言引力场具有量子效应。引力场的量子效应己在实验室中被实验直接证实:一个国际合作研究小组Nesvizhevsky等人5将中子冷却到非常接近于绝对零度,然后用探测噐测量中子在重力场中的下落过程,他们发现中子下落时是从一个位置“跳”到另一个位置,而不是连续地下落,从而实际观测到了引力场的量子效应。这一重大发现的报告标题为《中子在地球引力场中的量子态》,刊登在2002117日出版的英国《自然》杂志上,它被中国两院院士评为2002年世界十大科技进展新闻第三项。“   就被一网站板主2sinxcosx攻击说陈绍光老師在招摇撞骗2sinxcosx李淼沈建其化名的还是他们指使的,或者是受李淼的错误文章蒙骗的,是搞不清楚的疑团。反正2sinxcosx攻击陈绍光用的理由是李淼提供的弹药。而且沈建其至今仍认为2sinxcosx攻击陈绍光说的‘招摇撞骗’的用词是客观的,疑团就抬然若揭了。     究竟谁在招摇撞骗,请广大网友评判!  [1989] Chen Shao-Guang, Does vacuum polarization influence gravitation? Nuovo Cimento B 104, 611, 1989  [1990] 陈绍光,引力能统一到弱电作用中吗? 199010月于湖南慈利召开的‘第九次全国相对论与引力物理讨论会’上首次发表,201110月重新发表在‘中国科技纵横’总第127(201110月上)99-100  [2004]  陈绍光,引力起源与引力红移───谁引爆了宇宙,2004,四川科学技术出版社出版,P.1-55  [2008] Chen Shao-Guang, Nonlinear superposition of strong gravitational field of compact stars, 37th COSPAR, E15-0038-08, http://adsabs.harvard.edu/abs/2008cosp...37..503C>   .   Chen Shao-Guang,  High redshift in greatness scale caused by Interstellar and Intergalactic Media , 37th COSPARE14-0032-08, http://adsabs.harvard.edu/abs/2008cosp...37..504C>      Chen ShaoGuang,  Black hole inside neutron stars caused by nonlinear effect of Einstein’s equation , 36thCOAPAR,E1.2/H0.2-2-0040-06;36thCOSPAR,2006-A-00624,http://adsabs.harvard.edu/abs/2006cosp...36..624C>      Chen Shao-GuangPlanck Constant Deduced from Metrical Results of Doppler Effect of Moving Particle — Uncertainty Principle Caused by Collision of a Particle with CMB Photons and Virtual Photons , 38th COAPAR,H05-0036-10, http://adsabs.harvard.edu/abs/2010cosp...38.3850C>   [2010]   Chen Shaoguang, Relativity and Quantum Mechanics without Hypothesis and Origin of Gravitation , 2010 first edition, Sichuan Publishing Group·Sichuan Science & Technology Publishing House Press, P.91-151  [2011] 陈绍光,量子场论的水星近日点进动,中国科技纵横,总第125(20119月上)88-90页< /span>        陈绍光,跨越现代物理与经典物理之间鸿沟,中国科技纵横,总第131(201111月上)85-91页                                                            

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