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mote
《用爱因斯坦的一个假设证明伽利略变换》推导有误[讨论]
我是第一次来这个网站，只因自已对物理一直以来都很感兴趣，前几天看到这个网站，感觉这里气氛很好，很高兴能与大家一起探讨，谢谢！
刚刚仔细拜读了刘金勇先生的《用爱因斯坦的一个假设证明伽利略变换》，认为其在推导过程中存在一定问题，请大家一起探讨。
原文：“于是O(0,0,0,t)与O(﹣ut′,0,0,t′)，O′(ut,0,0,t)与O′(0,0,0,t′)是同一事件在两个不同坐标系中的对应坐标，它们是满足 ① 及 ② 式的初始条件。”
1、第一个问题可能是笔误引起的。上文中应为“O(0,0,0,t)与O'(﹣ut′,0,0,t′)” 和“ O(ut,0,0,t)与O'(0,0,0,t′)”；
2、第二个问题实际上是刘金勇推导过程中的存在的一个关键性问题。
在相对论中对“同时性”的解释也是相对的，这与经典时空观的“同时性”不同。在一个惯性系中（如原惯性系OX）观测的同时发生的两个事件O(0,0,0,t)和 O(ut,0,0,t)，在另一个惯性系中（如原惯性系O'X'）中观测时并不一定同时发生，即原文中的O'(﹣ut',0,0,t')和O'(0,0,0,t′)并不一定是同时发生的，即这两个t'并不一定相等，实际上应该表达为：O'(﹣ut1',0,0,t1')和O'(0,0,0,t2′)。
事实上在原文的条件下，根据相对论的变换，在OX惯性系中观测的同时发生的两件事在O'X'中观测时它们的时间差为：t2'-t1'= -ut*(u/c)/[(c^2-u^2)^0.5]。因而原文中得到的各项系数的关系也存在错误（注：原文中a12=﹣a11u以及a22=a11成立，而a21=0 错误）。
欢迎大家一起参与讨论。
P.S.
我本人并不是一个相对论的支持者，因为它实在今人难以形象地想象出来。
我也一直在寻找相对论的破绽并试图用其它方法来解释经典时空观难以解释的现象，但和经典时空观相比，相对论用“完美”一词来形容一点不为过。
不可否认爱因期坦是一个天才，我也一直未找到其破绽所在，当然我也知道相对论中存在的问题并不是那么容易找到的，要不然相对论提出这么久早就有人推翻它了。但这不表示我将停止努力学习。
因此，我只能说是一个相对论的中立者，希望和大家（特别是持不同观点的朋友们）一起探讨！
发贴时间： 2004-6-22 18:34:46 210.82.*.*
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youngler
有心载花花不开，无心插柳柳成荫。可以去看看历史上的学者对于相对论的评论。
如果你是理科出身，是很难发现相对论的破绽的。
我说 Galilei 变换连热膨胀也变不出来，连机械论的东西也描述不了，却希望这种东西描述电磁现象，岂不荒唐。Galilei 变换描述不了热膨胀现象，Lorentz 变换描述电磁现象同样是一种数学游戏。理科的学者只喜欢数学上解决物理的问题。
真空中的物体应该是一个不受任何力作用的物体，真空中的运动电荷不会产生磁场。
引力和磁场的存在表明真空的不存在。
如果真空不存在，那个真空中的数学物理学是个空中楼阁。
发贴时间： 2004-6-20 7:20:17 218.73.*.*
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lovemoon
mote先生：很高兴有一个来反对我的。我想提一个问题，假设你是位于坐标原点O的观测者，当另一坐标系原点O'离开你两个小时，即O'的坐标是（u*两小时，0，0，两小时），你的表走了几小时，你能说不是两小时吗？如果你的表走了不是两小时，你能说另一坐标原点离开你两小时吗？你是根据什么判断另一坐标原点离开你两小时的？你的坐标此时是什么？
mote先生：第一个问题是你理解错了，O（0，0，0，t)与O(-ut',0,0,t')是S系中的坐标原点分别在S系与S'系中的坐标。
发贴时间： 2004-6-20 15:11:45 219.218.*.*
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mote
To: lovemoon,
首先，关于O与O'，我已了解你的意思，是我对您的表达式理解方式有误，实际意思一样，你O是表示O点（表达式中没有坐标系），而我则用O和O'来表示两个系（表达式中没有所要表示的点），这仅仅是一个表达方式的问题，不是实质性问题。
关键是关于第2点，如果你是O点的观测者，当T=2小时的时候，同时看到O点和O'点，坐标分别为（0，0，0，2h)与(u*2h,0,0,2h)，这一点也没错。关键是这个在S系中同时（S系中2h时）观测到的两点（两个事件）在S'系中观测时，以上两个事件在S'系中观测并不是2h，而且它们之间互不相等。
形象地讲，假若在S系中的观测者在S'坐标系原点O'离开O点后的两个小时观测到O点和O'点有两个炸弹两时发生爆炸，那么在S'坐标系中的观测者观测到这两点爆炸的时间不是2h小时，而且这两次爆炸不是同时发生，对应的时间t1'和t2'分别为：t1'=2h/（1-u^2/c^2)^0.5和t2'=[2h/(1-u^2/c^2)^0.5]-u*2h*(u/c)/[(c^2-u^2)^0.5]，即当S坐标系中的观测者观测到O和O'发生爆炸时，位于O'坐标系中的观测到O点还没有发生爆炸，而O'已经爆炸一段时间了。
你在推导过程中，将t1'和t2'等同了起来都表示为t'，这一点有误。实际这两个事件在S'系中的座标应为(﹣ut1',0,0,t1')和(0,0,0,t2')。
不知我是否已将这个问题讲清或有什么错误，希望大家一起来探讨！
另：我也不太相信相对论的理论，但从其理论推导过程来讲应该是比较严谨，我也未发现什么问题。
发贴时间： 2004-6-21 1:03:38 221.216.*.*
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lovemoon
mote先生：
欢迎你的再来，欢迎更多的朋友来参与讨论。你上面说“在推导过程中，将t1'和t2'等同了起来都表示为t'，这一点有误。实际这两个事件在S'系中的座标应为(﹣ut1',0,0,t1')和(0,0,0,t2')”，对此我提出如下问题：不妨设t1'=3小时，t2'=5小时，O（-u*3h,0,0,3h)表示在S'系中观察，O点离开O'点3小时的位置，而此时位于O'的观测者自己的表却走了（t2'）5小时，那么观测者看到自己的表走了5小时，却说O点离开他3小时，这个3小时是依据什么得到的？这不又说明前面你认为正确的结论“O'点离开O点2小时，O点的观测者也经过了两小时”现在又错了吗？
事实上当你承认O与O'在S系中的坐标是O（0，0，0，t）与O'（ut，0，0，t）时，就等于承认洛仑兹变换已经错了，请参阅我的另两http://www.xdlbj.com/show.asp?id=703>
http://www.xdlbj.com/show.asp?id=741>
发贴时间： 2004-6-21 9:04:13 219.218.*.*
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mote
这也许是相对论中较难理解的一点，说明如下：
t1'和t2'均是在s'系中观测两个爆炸发生的时间，而对于s系中观测者来说这两个在s'系中观测分别在t1'和t2'发生的事件均在2h时发生爆炸，对于S系O点的观测者来说，当其手表走到2H时，两个爆炸发生，而对于S'系的观测者来说，他在不足两小时的时候观测到O'的爆炸，而在两个小时之后才观测到O点的爆炸。
关于：“而此时位于O'的观测者自己的表却走了（t2'）5小时”
注意，这里不是“此时”，这两个事件在S'中并不同时（另外t2'应小于t1',且一个大于2H一个小于2H），他在t2'时就观测到O'的爆炸（此时O点的观测者还没看这O'的爆炸），而是经过了一段时间到t1'时才看到来自O点的爆炸。
换名话说，却在2h时，O点的观测者同时观测到O点和O'点的爆炸。而此时，在S'系中O'点的观测者所观测到的O点是它还没有爆炸前的状态，而观测到的O'点则是爆炸后的状态。
其实，相对论所得出的时差这个理论结果应该很好理解，在一个惯性系中同时观测到的两个事件未必在另一惯性系也同时发生，只是对于这一结果用哪个理论解释更为合理的问题。
发贴时间： 2004-6-21 9:45:01 221.216.*.*
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lovemoon
mote先生：你说O点在S'系中（在位于原点O'的观测者来说）发生爆炸的时间小于2小时，比如就是1.5小时吧，你说“这时”O点离开了O'点多少时间？是1.5小时，还是小于1.5小时，还是大于1.5小时？“这时”这位观测者在这里站了几小时？这个时间由谁确定？要由埋在它脚下的爆炸确定吗？
发贴时间： 2004-6-21 11:51:03 219.218.*.*
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mote
（O点观测者：以下简称观测者A，O'点观测者：观测者B）
当S'系中位于O'点观测者B的现象如下：
1、当O离开O'点不足2H的时候，B就观测到O'发生了爆炸，而此时的观测者A还没有看到O'点的该爆炸；
2、当O离开O'点2H的时候，A才观测到B刚才观测到的爆炸。与此同时，A还观测到O点的爆炸，但此时B还未观测到O点的爆炸；
3、当O离开O'点大于2H时，B才观测到A点的爆炸。
关于“这时”是指本惯性系的时间，在本惯性系时同时在“这时”发生的事件，但在另一惯性系观测时并不一定时同时发生的。这也就是在相对论中时间的相对性。
“这时”对应的不是爆炸发生这个事件，因为在相对论中不能直接说某个事件发生在什么时间，因为这个事件的发生时间在不同的惯性系中不同的。
其实在S'系中看时间时，你所观测的事件很简单：就是你看到你手表显示1.5H时看到了脚下发生的爆炸，过了一会儿到2H时，没什么么事发生，再过了一个你看到了O点的爆炸。
发贴时间： 2004-6-21 13:49:36 210.82.*.*
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mote
以下是引用lovemoon在2004-6-21 11:51:03的发言：
mote先生：你说O点在S'系中（在位于原点O'的观测者来说）发生爆炸的时间小于2小时，比如就是1.5小时吧，你说“这时”O点离开了O'点多少时间？是1.5小时，还是小于1.5小时，还是大于1.5小时？“这时”这位观测者在这里站了几小时？这个时间由谁确定？要由埋在它脚下的爆炸确定吗？
我说的“这时”是指S'系观测者B的手表时间，他在O离开O'时1.5H时就观测到脚下的爆炸，而位于S系中的观测者在O'离开O1.5h时还没有看到该爆炸。
发贴时间： 2004-6-21 16:58:47 210.82.*.*
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lovemoon
mote先生：你的意思是说：在两地发生的两个事件，当我同时接收到了这两个事件发生的信息，就说它们是同时的，对吗？那么我提一个问题：在S系中的t时刻，S'系坐标原点O'的位置O'（ut,0,0,t)与光的波阵面P的位置P(ct,0,0,t)中的时刻t,是指到达这两个位置的时刻呢，还是指同时在这两个位置发生爆炸，爆炸信号又返回观测者时的时刻？波阵面到达点P与同时在点P发生爆炸信号再传回观测者是否不需要时间？对观测者来说，在点P发生爆炸的时刻与爆炸信号传回观测者的时刻是同一个概念吗？
再提一个问题，在S系中，什么叫“同时”？如果在惯性系平面上分别有甲、乙、丙三个人位于正三角形的三个静止顶点A、B、C上，如果让这三个人“同时”实施爆炸，他们应如何*作？如果都在北京时间8:00整实施爆炸，你认为他们是同时的吗？如果按你发出的光信号，当他们接收到信号时实施爆炸，你认为是“同时”的，而他们认可这个“同时”吗？你的这个“同时”会有多少个不同的结果？这种“同时”有什么意义？
再提一个问题，你说的某事件发生的时刻就是你接收到这个事件发生的信息的时刻，现在的信息时代当然是电讯。如果是在古代，信息是通过信使骑马报信，当云南边境发生了战争，这时，一个信使骑马到京城回报，骑马走了一个月才见到皇帝回报了情况，皇帝会认为战争是在这时（皇帝见信时）发生的吗？
发贴时间： 2004-6-21 17:18:29 219.218.*.*
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mote
相对论中理论只涉及观测者所在的惯性系（如是S系还是S'系），而与观测者在某一惯性系的中的哪一位置无关（如S'惯性系中相对O'静止的A点、B点、C占或D点）。因而并不及信号的传送过程。
在相对论中的时差不是由于信号的传输而引起的，而是因为四维时空本身所造成的。（这是相对论的看法，对于这个看法是否正确，我也有所保留，只是现在没有什么实验可以证伪，在此之前，我仍是一个中立者）
发贴时间： 2004-6-21 23:28:42 221.216.*.*
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wncspring
以下是引用lovemoon在2004-6-21 17:18:29的发言：
mote先生：你的意思是说：在两地发生的两个事件，当我同时接收到了这两个事件发生的信息，就说它们是同时的，对吗？那么我提一个问题：在S系中的t时刻，S'系坐标原点O'的位置O'（ut,0,0,t)与光的波阵面P的位置P(ct,0,0,t)中的时刻t,是指到达这两个位置的时刻呢，还是指同时在这两个位置发生爆炸，爆炸信号又返回观测者时的时刻？波阵面到达点P与同时在点P发生爆炸信号再传回观测者是否不需要时间？对观测者来说，在点P发生爆炸的时刻与爆炸信号传回观测者的时刻是同一个概念吗？
再提一个问题，在S系中，什么叫“同时”？如果在惯性系平面上分别有甲、乙、丙三个人位于正三角形的三个静止顶点A、B、C上，如果让这三个人“同时”实施爆炸，他们应如何*作？如果都在北京时间8:00整实施爆炸，你认为他们是同时的吗？如果按你发出的光信号，当他们接收到信号时实施爆炸，你认为是“同时”的，而他们认可这个“同时”吗？你的这个“同时”会有多少个不同的结果？这种“同时”有什么意义？
再提一个问题，你说的某事件发生的时刻就是你接收到这个事件发生的信息的时刻，现在的信息时代当然是电讯。如果是在古代，信息是通过信使骑马报信，当云南边境发生了战争，这时，一个信使骑马到京城回报，骑马走了一个月才见到皇帝回报了情况，皇帝会认为战争是在这时（皇帝见信时）发生的吗？
你好：你的问题提得非常准确。是的从相对论的角度考虑“同时”是不存在的。测不准原理就是这个意思。因为，在四维时空中，是不存在四个维数完全一样的两个事件的。因此，观察者所观测到的时间，就是信号传递的时间，它们的时间是不可能相同的，所以，在四维时空中是不存在“同时”的概念的。因为，在同一时刻T，同一空间点S，不可能存在两个事件。
发贴时间： 2004-6-22 5:30:11 60.22.*.*
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guofengjun
两个律师论是非，没有正确与错误之分，因为他们的语言是思辩式的，从自己的利益和目的出发的。如果没有法官快刀斩乱马式的裁决和终审，两个律师可能一辈子都打不明白一个官司。
发贴时间： 2004-6-22 6:04:58 218.60.*.*
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lovemoon
mote先生：再提一个问题，假设我们承认在坐标原点观察到一个事件发生的时间其中包括这个事件发生的信息反馈到观测者的时间（这种在时间里掺水的做法我们暂且象市场上的注水猪肉一样被迫接受），那么我问：从原点发出的光信号经过时间t到达点P，意思就是说光信号到达点P在这时点P有一爆炸，其爆炸信号又返回观测者的时间是t，那么观测者与点P的距离是多少？是ct吗？我们知道，在爆炸信号返回的途中，光信号又前进到点P1，点P1到观测者的距离是ct，但是观测者观测到点P1的时间是t吗？
发贴时间： 2004-6-22 7:26:49 219.218.*.*
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lovemoon
mote先生：按照你的理论，相对论的时间是什么？它是由观测者控制的，观测者看到的时刻，就是事件发生的时刻，如爱因斯坦在A地要求你在B地实施爆炸，规定爆炸在凌晨两点，你怎样理解这个时刻？是爱因斯坦在凌晨两点发出光信号在你接收到信号时的时刻呢还是你实施爆炸时的爆炸（光）信号被爱因斯坦感受到时的时刻，还是用你与爱因斯坦同步的钟观察到的时刻是两点（这可不是相对论里的时间）？当然你会说，应该是你爆炸的（光）信号传回观测者时的时间，作为知识的消费者，接受这种掺水的时间概念，你不觉得象人们接受注水猪肉一样，有一种被欺骗、被愚弄的感觉？
发贴时间： 2004-6-22 9:27:56 219.218.*.*
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lovemoon
mote先生：我认为，一个概念的建立，是要得到公众认可的。按照你对“同时”这个概念的理解，所谓“同时”，就是两个事件发生的（光）信号同时被“我”感知到。那么，如果两个人在不同的地点，同时（不说爆炸吧，要不，别人会认为我们是恐怖分子）点亮各自手持的灯泡，那么怎样才能做到呢？如果一个人看到另一只灯泡亮的同时，他手中的灯泡也亮了起来，而要求另一个人也做到这一点，可能吗？你所说的“同时”这个概念能被两个人接受吗？更不用说被公众认可了。那么在证明洛仑兹变换时使用的“同时”是一个什么概念？
发贴时间： 2004-6-22 9:21:05 219.218.*.*
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mote
也许我没说明白，在相对论中，所说的“同时”，仅仅是相对本惯性系的同时，不涉及信号传输过程，因为它只考虑你所在的惯性系，而不考虑你的具体位置
在相对论中，即使B观测者处在S'系中的-UT'的位置（即此时O在S'系中的位置），而A处在S系中的UT的位置，B观测者也会在A的后面观测到O点的爆炸。
另：这是相对论的理论，我说这些只是想说明相对论本身并不存在逻辑问题。至于相对论的理论基础，特别是第二个假设是否成立，我本人持怀疑态度，不知我是否把这个问题说清了。
发贴时间： 2004-6-22 12:36:32 210.82.*.*
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guofengjun
如果相对论不存在逻辑问题，我们就不会研究和挑战它了。逻辑是什么？逻辑包括前提、推理和结论三个组成要素，前提错，则结论必错。若推理错了，则是水平问题了。如求2+1=?我们知道2+1=3，若得2+1=4就是推理错误，若变成2-1=3则是前提错误
发贴时间： 2004-6-22 12:52:04 218.61.*.*
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mote
to:guofegjun
你的观点我很先赞同！
我可能表达得不是很清楚或者不正确，但我的意思与你相同。
相对论的假设（即前提）（特别是第二个假设）值得商榷，至少需要进一步的实验来验证或证伪。
但就其推导过程来讲是严谨而自治的。在假设成立的条件下，其在理论本身不存在自相矛盾。但如果，假设不成立，那结论当然也不正确。
对于相对论及爱因斯坦的评价，无论最后证明它的假设是否成立，光从其由该假设推导出的这一理论体系的过程来讲，不可否认他是一个天才。
发贴时间： 2004-6-22 18:10:43 210.82.*.*
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guofengjun
爱因斯坦是绝无仅有的天才，如果不是他，别说广义相对论，连狭义相对论都不会诞生。马赫想不到，洛仑兹想不到，彭加勒想不到。洛仑兹沾了洛仑兹变换的光，成了相对论的祖师爷，马赫反对相对论，彭加勒死得太早，都没有来得及说什么。
发贴时间： 2004-6-22 13:36:23 218.61.*.*
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lovemoon
mote先生：你说“在相对论中，所说的“同时”，仅仅是相对本惯性系的同时，不涉及信号传输过程，因为它只考虑你所在的惯性系，而不考虑你的具体位置。在相对论中，即使B观测者处在S'系中的-UT'的位置（即此时O在S'系中的位置），而A处在S系中的UT的位置，B观测者也会在A的后面观测到O点的爆炸”，你这句话的意思也就是说“观测到的时刻，就是爆炸的时刻，并且从爆炸到观测到爆炸不须要时间”，那么传送这种能够被观测的信号的速度就要超过光速，请问这是一种什么信号，还是观测者具有什么超常的本领？既然“被观测信号传送不需要时间，那么在S'系中t'时刻发生的事件（O点的爆炸），在O'处观测到的时刻为什么不是t'？（如果观测到这一事件的时刻是t'，而这个人的钟的指针不是t',这怎样解释？）
发贴时间： 2004-6-22 19:06:32 219.218.*.*
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wncspring
以下是引用guofengjun在2004-6-22 6:04:58的发言：
两个律师论是非，没有正确与错误之分，因为他们的语言是思辩式的，从自己的利益和目的出发的。如果没有法官快刀斩乱马式的裁决和终审，两个律师可能一辈子都打不明白一个官司。
你好。你说得有道理。但是它们必须遵守共同的法则。说白了律师就是钻空子，最不仁义就是律师，它不为真理说话，只为利益生存。当然了没有律师的法律也是不完善的。
发贴时间： 2004-6-22 16:31:14 221.202.*.*
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mote
to lovemoon:
对不起，我的用词可能引起歧义，我这里指的“观测到”实际是指“事件的发生时间”，不包括信号传输时间。
如果要计算该时间，需要根据信号发生的位置以及你在该系中所处的位置进行计算。因为，在考虑相对论时空问题时，并不考虑观测者的具体位置，这一部分计算并不是相对论要考虑的主要问题，因此就简单地将“事件的发生时间”说成是“观测到某事件”，如果要计算观测到的时间，只需加上根据信号源的本惯性系中位置及信号接受者在本惯性系中的具体置计算出信号传递时间即可。
发贴时间： 2004-6-22 18:09:17 210.82.*.*
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guofengjun
我个人以为，讨论狭义相对论的同时性问题很容易使人陷入逻辑迷魂阵，说不请，道不明，不但说服不了对方，到头来把自己都搞糊涂了。我建议大家跳出这个怪圈，当局者迷，旁观者清。
发贴时间： 2004-6-22 18:13:53 61.137.*.*
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mote
呵呵，郭兄，这可不一定，对于逻辑的东西有时是越辨越明。
只是那讨厌的关于“在不同惯性光速不变”的假设，实在让人难以捉摸，需要更多的实验来证实或证伪。不过我看到论坛上有关于这方面的讨论和实验，只是我刚来到这个论坛，现在还没来得及看，以后要和大家一起探讨、学习。
发贴时间： 2004-6-22 18:24:05 210.82.*.*
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guofengjun
相对论就象是魔术，即使现在正式说相对论是完全错误的，但是不明说它究竟错再哪，肯定照样没有人能猜出来究竟错再哪。
发贴时间： 2004-6-22 18:43:07 61.161.*.*
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lovemoon
mote先生：你说的“观测到实际是指“事件的发生时间”，不包括信号传输时间。如果要计算该时间，需要根据信号发生的位置以及你在该系中所处的位置进行计算”，这也就是说时间不是观测出来的而是计算出来的。请问在“某坐标系中的某时刻”怎样理解？是此时该坐标系各点都具有这一时刻呢还是对某一个特殊点来说，计算出坐标系中其它点都具有该时刻？或者说，在相对论中有两种时间，一种是“时钟时间”，另一种是“计算时间”，这两种时间存在什么关系？洛仑兹变换中的时间是哪一种？在我的命题证明中该使用哪一种时间？
发贴时间： 2004-6-22 19:29:24 219.218.*.*
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youngler
历史可以倒流，我倒不希望有相对论。
发贴时间： 2004-6-22 22:34:13 218.73.*.*
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youngler
历史可以重来，我是希望没有相对论。
发贴时间： 2004-6-22 22:35:20 218.73.*.*
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youngler
Eingstein 这样的天才是非功过，后人自有公认，现在评论过早。
发贴时间： 2004-6-23 9:02:50 218.73.*.*
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youngler
评论 Einstein 现在还有点早。
发贴时间： 2004-6-23 9:04:23 218.73.*.*
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lovemoon
我们不是评论人，我倒希望mote先生能说服我，因为mote先生代表的是相对论。
发贴时间： 2004-6-23 9:13:58 219.218.*.*
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mote
呵呵！lovemoon兄，其实我也不是相对论的支持者，只是我所怀疑的是相对论的假设（这只能用实验去验证），但我认为：在它的假设成立的条件下，爱因斯坦的理论是严谨而自治的。
关于你的问题，你要注意的一点是，当你在某一惯性系中考虑问题时，你要跳出两个惯性系。时间、位置、物理规律一切都如传统中时空，只是这里的时间与空间与另一惯性系的时间、空间并不是按原比例的对应着的。在确定的某一惯性系后，（只要不涉及与另一惯性系时空的相关性）对于时空的考虑就可以降为三维。
举个形象的（将二维降为一维的例子）但不一定适当的例子：
在一个二维平面上，一中蚂蚁沿着一根曲线以速度v行走，将它投影在x轴上它行走的时空和投影在y轴上的时空并不一样。
当然这个例子不一定贴切，但当你跳出来思考时，会对你有所帮助。
发贴时间： 2004-6-23 9:59:24 61.149.*.*
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mote
考虑一下下面的逻辑，可能会对你有所帮助：
现在对于一个假设A=B和A<>B不知是那个正确，但大家都认同B=C。
甲认为：
因为A=B，B=C，所以A=C
乙认为：
因为A<>B，B=C，所以A<>C
因此甲根据如下推导得出乙自相矛盾：
假设A<>B成立，那么因为A=C，那么B与C的关系应该是：B<>C才对，乙又说B=C，所以乙自相矛盾。
从上面的例子，我们可以看出，我们不知道A是否等于B，但乙并没有逻辑上的自相矛盾，唯一可能错的是其关于A<>B的假设。
上述例子中的A=C就有些类似于原文中所暗中假设的在一个时空同时发生的事件也在另一时空同时发生。
发贴时间： 2004-6-23 17:04:00 210.82.*.*
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lovemoon
mote先生：你说“在确定某一惯性系后，（只要不涉及与另一惯性系时空的相关性）对于时空的考虑就可以降为三维。”，请问，在证明洛仑兹变换时，把这种“时空相关性”作为前提，而最后又用洛仑兹变换证明了这种“时空相关性”，是这种逻辑吧？到底这种“时空相关性”是一种假设呢还是一种结论？爱因斯坦在证明洛仑兹变换之前，为什么不对这种“时空相关性”进行证明或者实验验证？
发贴时间： 2004-6-23 18:05:23 219.218.*.*
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youngler
天才的玄论，还不如没有更好一些。
科学不能解释的问题很多，比如火箭头高温问题，夸克问题，思维问题，……都象他这种做法，科学不是回到上帝和迷信哪儿去。
Einstein 光大了纯数学的风格，这样做是扼杀了物理方法，或者说也就某害了物理科学。
发贴时间： 2004-6-23 18:15:38 218.73.*.*
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youngler
这里的贴子发不出，不知何故。
发贴时间： 2004-6-23 18:17:10 218.73.*.*
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lovemoon
mote先生：你说“在确定某一惯性系后，……对于时空的考虑就可以降为三维”，这里的“某一惯性系”是指两个惯性系中的一个，而不是另一个，在另一个惯性系中“对于时空的考虑就不能降为三维”，是这个意思吧？那么请问“相对性原理”是什么？这两个惯性系等价吗？
发贴时间： 2004-6-24 7:45:21 219.218.*.*
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lovemoon
mote先生：你认为洛仑兹变换从时间具有某性质证明了时间不具有某性质，这种推理正常吗？我为什么要抛弃时间原有的性质不用，而去接受一个时间本来不具有的性质？时间原来的性质错了吗？从逻辑上说，我的证明需要接受洛仑兹变换的结论吗？
发贴时间： 2004-6-25 6:25:44 219.218.*.*
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lovemoon
mote先生：你说洛仑兹变换证明“严谨自洽”，就以此说明洛仑兹变换正确，而我的证明不正确，那么必然“不严谨、不自洽”，你给指出来呀！
发贴时间： 2004-6-25 6:39:45 219.218.*.*
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lovemoon
mote先生：你说我的原文中暗中假设“在一个时空同时发生的事件也在另一时空同时发生”，我说我并没有提出这一假设。点O与点O'在S系中的时间同步，这是S系中的时间的固有性质，同样点O与点O'在S'系中的时间同步，这也是S'系中的时间的固有性质，这并不需要假设，即使需要假设，相对性原理就足以说明，还用另外的假设吗？洛仑兹变换的推导，由“相对性原理”推出了“不满足相对性原理”的结论，这不本身就是错误的吗？推导过程中当S系中的点O'与点P时间均为t时，那么在S'系中的点O与点P的时间均为t'不也是假设吗？在S'系中点O的时间为t1'，点P的时间为t2'为什么不可以？这两点的同时性怎样用传播信号来解释？
发贴时间： 2004-6-26 7:35:16
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